pink52077 wrote:
故意下這標題引戰!...(恕刪)
請你看完節目
再看看討論串裡面綠毛龜怎麼說的
有差嗎？
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bublegun wrote:
這個說法一點也不新這個說法一點也不新奇
實際上，按照唐人、宋人的記載，閩方言可不是什麽中原音韻。
我國現代方言大都與《切韻》音系存在著傳承關系，但閩語白讀音是所有方言中，唯一不與《切韻》存在直接對應的方言，與中原古漢語之間缺乏傳承關系。用閩語白讀音讀唐詩宋詞基本不順口。南宋朱熹的《朱子語類》卷第一百三十八雲：“閩浙聲音尤不正”。因此從隋之前，“江東取韻，與江北復殊”的實際情況推斷，閩南話的產生歷史可遠遠追溯到南朝之前
但若你總在同溫層取暖那就難怪會覺得新奇
我可不敢說是"我的"說法
一篇PTT上的討論閣下可以參考
[心得] 閩南語與古代漢語的關係的誤解
...(恕刪)
所以,您是引用PTT這篇《[心得] 閩南語與古代漢語的關係的誤解》的說法嗎?
可惜,這篇完全找不到,有您所說, "按照唐人、宋人的記載，閩方言可不是什麽中原音韻。" 的說法
《[心得] 閩南語與古代漢語的關係的誤解》wrote:
福建人的祖先自漢代以來陸續自中原地區遷來，帶來各時代的口語與雅言，
閩南語就建立在這些" 中原漢語" 的基礎之上 ...(恕刪)
這一篇的第一句就說了, 福建人的祖先自漢代以來陸續自中原地區遷來，帶來各時代的口語與雅言，
閩南語就建立在這些" 中原漢語" 的基礎之上
現在您所謂方言, 粵語,閩南語,客家話,吳語 等, 都是當時朝代的官方語言
只是見證了, 原來說這些語言的人, 被更北方不說中原古語的人,由中原地區往南趕，進入在當時較為蠻荒的福建。
《[心得] 閩南語與古代漢語的關係的誤解》wrote:
閩南語對"知"念t音，可以證明閩南語受到魏晉之前上古後期漢語的影響，"知"在切韻的時代已經不是發舌尖塞音。ptk入聲
韻尾的保存，保存漢與唐代的漢語特徵。濁音大部分都已清化，聲調分陰陽，唐代重唇音三等合口字發pju p'ju bju在閩南語變成了h音，全濁上歸去，這些是宋代以後的影響。
...(恕刪)
這一篇是說
閩南語對"知"念t音，可以證明閩南語受到魏晉之前上古後期漢語的影響
複習一下歷史年代
魏晉之前的年代(舌尖塞音) 是比"切韻"(不是發舌尖塞音) 的唐代更早
這一篇說了,保存漢與唐代的漢語特徵
和您說的正好相反
知母（ʈ）是中古漢語的一個聲母, 而"知組"從塞音變成塞擦音之後，約在南宋時期與"章(tɕ/tʃ)/莊(tʂ/tʃ)正齒音 合流。
閩南語保留了比較古老的舌上塞音, 怎麼會倒過來,以今非古,以為符合後面演化的"塞擦音"才是中古漢語 ?
「知」的臺灣閩南語有兩讀音，文讀音是「ti」(文言文)，白讀音是「tsai」(口語)。
例如：「知己」、「知罪」、「知人知面不知心」中的「知」都唸文讀音。
而「知影」、「知死」、「知苦」、「知毋知」中的「知」都唸白讀音。
這種文讀音「ti」轉變白讀音「tsai」, 也是有跡可循
「知ti」→「知也」「ti--ia」 → 「知tsai」。「知影(也)」「tsai-iá」。
《 閩南語與古代漢語的關係的誤解》wrote:
這些例子證明閩南語的來源是多重的，自漢唐至宋的漢語都對閩南語產生了重大的影響。閩南語絕非一時一地之音而來，乃是積累歷朝歷代閩南移民帶來的語言，後世再加以變化，改變發音與吸收辭彙而形成的，例如發音增加了鼻化韻母，n與l變的難以分辨，詞彙則吸收了非漢語的辭彙，像是"查埔"，"查母"等。這些後世的變化非常劇烈，導致閩南語白話難與其他方言一樣跟切韻相合。...(恕刪)
這說明了其它語言,都沒有比"閩南語"古老 , 粵語 最接近"切韻/廣韻"的年代
這也說明了 台灣閩南語 的"縱深" 久遠 , 橫跨了幾千年,經歷了數個朝代 ,最早追朔至漢朝。
Re:《[心得] 閩南語與古代漢語的關係的誤解》wrote:
當然不能說現代閩南語是古漢語﹐現代人和語音或方言都不可能是。
以語音為例﹐“閩南語”三字﹐在中原從古到至少宋代﹐
聲母都是m- n- ng-
而在閩南語裏﹐聲母成了b- l- g-
這算是哪朝哪代的中原古音﹖...(恕刪)
很顯然, 這位作者不知道 40% 的台灣閩南語 都同時有文讀音 和 白讀音
也不知道 "中古漢語" 在同一個字,"聲母"有不同時代,不同階段的變化
台灣閩南語是漢語語系當中，「文白異讀字」(同一個字卻有文音語音兩種讀法)最多的語言。
其實最早閩南語只有語音（上古音），後來唐末又有大量移民入閩，帶來文音（中古音）。
不同時代不同的移民跑進了福建南方，新舊兩種語言混雜？於是, 融合的語言"閩南語"就誕生了！
如同, 台灣人國語和台語混在一起講
新加坡人把福建話,馬來語,英語混在一起講
例如「方」字原本念「png」(崩），後來從北方跑來一大票唸「hong」（哄）的人，所以今天「方向」的「方」就念成 hong 了，只有講到姓氏時才維持念「png」。（因為姓氏的形成，大多在上古時代就有，所以念上古音)。
臺灣人的家廟宗祠上的"堂號", 都能追朔到"郡望"地名）例如陳氏堂號：穎川、汝南、下邳、廣陵、河南〔郡號〕
方氏"正學堂"：則源自于明朝,不肯奉詔,書"燕賊篡位",被誅十族的"正學先生"方孝儒 。
bublegun wrote:
閣下一直愛貼開漳聖王
而閩南族群發源地若是"光州固始"
那麼稱之河洛人/河洛語就是荒謬
－打開GOOGLE地圖就可以理解
...(恕刪)
土地是不會講語言的, 是人類 在講語言
一打開Google map ,台北距離新加坡是 3246 公里 這麼遠 , 分開相隔的時間達數百年 。
但是,台灣閩南語 和 新加坡福建話 卻是彼此可以講得通的。
不知何以"河洛人/河洛語"就是荒謬? 連雅堂(連橫)就是如此稱呼『河洛』的。
地理上，廣義指中國河南、洛陽一帶地區，廣義泛指中原。
光州固始在秦時為豫州汝南郡, 漢朝為汝南郡, 唐-淮南道-光州
汝南郡 為汝水之南，有古城若懸瓠 。
酈道元在《水經注》中說：「汝水東逕懸瓠城北，形若垂瓠，故取其名。 」
汝水是中國古代淮河左岸一條支流, 淮河與長江、黃河和濟水並稱「四瀆」。
南宋紹熙五年（1194年），黃河改道南決，從此長期奪淮入海，大量泥沙淤泥使淮河入海出路受阻，盱眙與淮安之間的窪地逐漸形成今洪澤湖，並沖淮南堤溢流壩，沿三河入寶應湖、高郵湖，經邵伯湖由夾江在三江營入長江。
所以"汝水"在過去曾經是和改道之前的黃河的河道相通，是黃河的流域! 麻煩請參考黃河改道的地圖 。
現在黃河的河道,是清代咸豐五年（1855年），黃河才再次北遷改道由山東大清河入渤海，但淮河入海故道已淤成一條高出地面的廢黃河。
唐固始(今屬河南)人方定范，定居莆田( 今屬福建)城廂方巷,封金紫光祿大夫。生7 子，除幼子外，其餘六子皆中進士，時稱“六桂聯芳”，子孫以“六桂”為家族堂號。
另一支“六桂”堂方氏，出五代時南唐莆田翁乾度(898--951)之後。翁6子，別為洪、江、翁、方、龔、汪六姓,後同舉進士,時人譽為“六桂聯輝”,亦以“六桂”為家族堂號。
不只方姓,閩南有過半的姓氏能追朔到"固始", 新唐書地理志卷四十一就記載, 漳州人口計17940人.這些戶籍人口大半是唐初由光州入閩的氏族後裔。
唐時兩次大規模移民都是從固始出發。中原人口向南遷移從五胡亂華始大規模南遷,因為這是最容易走的路徑。固始當時是相當於中原對東南地區的南大門.出固始後, 可以去安慶過長江順江而下到江浙地區.另外就是下九江而進入江西、福建地區。
bublegun wrote:
另再說一遍
閣下捧自己踩別人的態度
那可絕對不是王道...(恕刪)
這只是說明歷史事實
而且台灣不興"文字獄"
中庸：誠者,天之道也。誠之者,人之道也。誠之者，擇善而固執之者也。
《左傳》：「大史書曰：『崔杼弒其君。』崔子殺之。其弟嗣書而死者二人。其弟又書，乃舍之。南史氏(太史的族人)聞大史盡死，執簡以往。聞既書矣，乃還。」
