Rillifane wrote:
因為是'能力'的問...(恕刪)
你這可能要去先理解一下不孕的醫學病理了。
拜醫學進步，很多早期不孕的病理，現在通通都可以讓他懷孕！
所以只要是一男一女，拍謝，他就是有『能力』！
我記得不管在哪一個文化裡面，都還有歧視不孕婦女歷史。
好啦，歡迎來01玩啊。反正打打嘴泡，輸了你們大可以回去同溫層取暖。
看多了。沒什麼！
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fq180 wrote:
1.兄妹有遺傳問題,不必多談
2.重婚,一夫多妻,違反 [婚姻是為了保障伴侶權] 的基本定義,更不可能開放
所以舉這兩例,目的在凸顯 婚姻 不是只尊重個人意願或是所謂基本人權這麼單純的
他還牽涉到遺傳(也就是後裔問題),社會制度等議題
1. 如果兄妹只是因為遺傳問題不能結婚,
那收養小孩與自己小孩的兄妹之間呢?
繼母與繼子之間呢?
完全不同父母的兄妹之間呢?
這些都沒有遺傳問題, 所以都可以開放嗎?
2. 婚姻是為了保障伴侶權, 但有規定伴侶權是單數麼? 為何不能是多數?
我前文有提到婚姻是社會的基礎制度
因此他也受會到 社會發展的影響而改變
如古時 的遊牧民族,是可以接收父親的妻妾的,
古時的中國或是以前的摩門教徒與現在的回教徒是可以接收 一夫多妻制的
這些都是因為該社會當時的需要而產生的不同婚姻制度
目前台灣社會是否準備好接受同性婚姻的制度?
我不敢代替他人發言,
但是從我周遭的見聞, 要說同志婚姻已是社會的共識或是認同
我是覺得太過於樂觀了點
我不反對同志婚姻的討論
但是我是對於目前執政者對於同志婚姻立法的意願與腳步有點微詞?
我個人是覺得這種事政府應該先
透過大規模民意調查與論壇,讓社會針對這議題有大量的思考與沉澱
先尋求社會的共識後,再考慮是否進行立法程序會比較合適
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Rillifane wrote:
不用歡迎啦,我也是01...(恕刪)
還好啊，我還蠻欣賞蔡康永的！
但只欣賞他這個人而已。
怎說了？喜歡看他主持節目，開心大笑，跟接受他是同志是兩碼子事！
若有人說他是同志所以不能主持節目這我會支持他去抗議。
一樣。但這跟支持多元成家兩碼子事！
TATAMAMA wrote:
對啦，同性戀噁心
異...(恕刪)
Man你要不要回頭看文章的脈絡？
太早放棄不太好。
最後分享這篇好了，我覺得你們應該都看過。
我是覺得他講得不是很好。但是律師囉，你們也知道囉，都是講別人最行！
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我大學時代有位得了愛滋病的同性戀教授。我記得我總是坐離他最近的位置好方便跟他討論，且特别記得他常強調看事情不可只看表面，而是表面下方的真正原因，他也很有雅量的給我高分通過。
同性結婚等議題又來了，我本想當個旁觀者互相尊重，只是對某些極端同運支持者又用表面層次的邏輯來隨意謿笑反對者沒大腦感到失望。
就如同臺灣特有的親財團法律是造就台灣社會反商情結的罪魁禍首，這些同運支持者不明白，在今天這高度包容的台灣，目前對他們的立場最有利的是當今雙方都高度自制的狀態。沒有同性結婚等法律權利，反而是社會同情或包容他們的利基。等到將來同性婚姻及其它權利都立法通過了，現實問題一一浮現造成其他問題時，社會看他們的角度只會變得較尖銳。
以下是我曾經發表過的相關想法供大家參考，第一部分是我不支持「多元成家法案」的理由，第二部分是我支持「傳統一男一女婚姻制度」的理由。
1. 我不支持「多元成家法案」的理由
台灣近幾年常被民粹搞得一事無成甚至自我毀滅。解嚴後就發執照給百多台電視台，以至電視及新聞水平每況愈下；為了教改，就同意成立百多間大學，以至畢業等於失業；一有高鐵，沿途的縣巿都要求有高鐵站，以至達不到原先省時高速的期望。
「多元成家法案」也一樣，在國際上都還只是少數國家頂多承認「同性兩人婚姻」的同時，且在國際人權公約及法庭都說只承認「兩人異性婚姻並不違反人權」的同時，我們獨領風騷，又要同性婚姻權，又要其他多元成家相關權利。我們再次盲目的認為自由開放能解決所有的問題，是幸福的萬靈丹。
我們短視的忽略到，若用支持「多元成家法案」者的「身體自主權」邏輯，將來還應繼續推動三人以上婚姻權或伴侶權、兄弟或（若承諾不生育的話）兄妹或父女的婚姻權或伴侶權、小孩的婚姻權或伴侶權…等。
有人說我們不該用法律歧視同性戀者，但那一條法律不「歧視」某些人？Every rule divides the world（中譯：每條規則都會使世界分割）。若訂定18歲才能結婚，就必然歧視17歲以下的人；若訂定婚姻裏只能有兩個人，就必然歧視三人以上同時相愛的人；若訂定小學只教中文台語及英文，就必然歧視以其他語言為母語的人；若規定全國汽車開在馬路的右邊，就必然歧視習慣開在左邊的人如英國日本人等。因此「歧視」本身並非就是錯的，而是要考量到給予差別對待的合理性，例如同性戀者及男女的工作權原則上不該受到岐視；但擧例來説，家暴中心原則上應可顧用較多女性工作人員。
換個角度想，每個人都有權進入兩人異性婚姻關係怎會不平等？「婚姻」這議題需要考量社會整體利益，跟「個人人權」關係不大，因此不該把反對同性婚姻制度簡化成反對同性戀或反對同志人權。更何況，傳統婚姻制度本身也因為「不得通姦」及「不得離婚」而被批評為一個「違反身體自主權的枷鎖」，反對同性婚姻也可以說是為了保護同志的人權。
另外Rule Utilitarianism（規則功利主義）的思維就提醒我們規範的價值，這也是為何Hayek（海耶克）曾說：不管你要在馬路左邊開車或右邊開車，只要大家都開在同一邊；得諾貝爾獎的Coase Theorem（科斯定理）也提醒我們權利及財產首重清楚定義，才能極大化效益。「多元成家法案」把我們對婚姻、伴侶及家屬的觀念弄得亂七八糟，而且未來還必須繼續改，實在看不出對我們社會有什麼意義或效益。絕對自由主義推動者可能是當今世上最不負責任的一群人，他們明知人類社會不該也不可沒有道德規範，卻不管後果的想盡辦法破壞現有道德規範，又不同時證明自己所提的另類思維較有意義或較有效益。
支持「多元成家法案」的人若不同時支持「多元思想」，是沒有說服力的。支持「多元思想」，當然包含尊重人們有權選擇不接受「絕對自由主義」，及有權選擇其他主義或信仰的自由。支持「多元成家法案」的論述依據，通常是人有絕對「身體自由及身體自主權」，但他們常把支持「自由」跟支持「絕對自由主義」混為一談。前者會尊重「多元思想」及他人的「自由」，後者則不尊重「多元思想」。當人們只能選擇「自由主義」思想時，其實也就失去真正的自由了。若願意尊重「多元思想」，那就更不應該用情緒字眼駡反對「多元成家法案」的人，反而要尊重民主社會下彼此的聲音及give and take（中譯：彼此取捨退讓），而不是少數人說的算。
絕對自由主義者常說：「人在不傷害別人的情況就應該有自由」。這說法只不過是用一種文雅的方式，對一位要自殺、吸毒、成為娼妓，或浪費生命的人說：「請便，這是你的自由。」但有愛心的人不會這麼說，也不會這麼做，更不會不考慮家人及他人的感受。除了一些極端的例子，原則上，保護一個人的自由就必限制另一些人的自由。例如我若必須尊重我太太變性的自由，我不跟同性維持婚姻的自由就受到限制；又如我必須尊重同志領養小孩的權利，我不希望我或他人的小孩被同志領養的權利就受到限制。因此，你若問「同志或多元成家制度」到底傷害到誰？我會說，傷害到某些人的家人、及限制或影響到某些人、傷害到家庭及或社會的永續發展、也傷害到人類的道德節制形象。
支持同志權的人常常自己都搞不清楚，他們支持的依據是什麼？ 他們自相矛盾還自認是替天行道。 他們支持同志權，卻在心裡希望自己的小孩不是同性戀； 他們說同志有身體自由，卻又說不清楚：他們支不支持兄妹或父女在不生育的前提下自由發生性關係？或他們支不支持小學生自由發生性關係？或他們支不支持多妻制？ 支持同志權的人有時又說：同性戀是天生的（若是天生的，就不能同時又說是在自由的選擇下成為同性戀）。卻又說不清楚為何天生就是對的？天生有貪念，就可以偷東西嗎？天生愛說話，就可以在看電影時說話嗎？
我認為「自由」不是為了「想跟誰上床就跟誰上床」而設，而是為了「想不跟誰上床就不跟誰上床」及其他更高的目的而設。前者常起因於當事人被慾望轄持，後者則常有道德自制層面，人跟動物不同的地方在於人類可以選擇後者。
2. 我支持傳統一男一女婚姻制度的原因
絕對自由主義者向來只喜歡談選擇的自由，而不談選擇的內涵及後果。同樣的，他們談結婚的自由，卻不談婚姻的本質、目的及意義。
傳統的「婚姻」讓一對對男女可以為愛及為生命或家庭之永續發展，而靈魂體永久的結合。既跟人類生命之永續發展有直接重要（雖非必然）的關係，「婚姻」就自然是社會一項重要的「制度」，而不只是個人層次的問題。
這樣的婚姻制度強調的是：
（1）二變成一無法回復的結合
Two become one irreversible merger or unity, not just combination, collocation or composition，這是婚姻最奧祕的地方，應該較適合凹凸的組合，較不適合凹凹或凸凸的組合。
（2）為了永續發展有子有孫而結合
即使現實生活中，有時會有不孕或不願孕的情形，但不應以例外來否決原則。否則彼此同居就好，何必一定要進入有排它性、較確定親子關係的穩定婚姻？
（3）為愛永久的結合
為了愛小孩及另一半，就自由地放棄了些自主權。
畢竟你若有權永遠有自己的小孩，小孩就應有權永遠有自己的父母，而盡可能不是只有「類似父母」的角色，或該「類父母」時而被更換。
另外，你若期待另一半把她的全部奉獻給你，「for better or worse, in health or sickness, forever and ever」（中譯：不論是順境逆境、健康生病，都永不分離），答應她「永不離婚」是最低標準；
（4）一對異性的關係
每個人都只出自於一對異性父母，而同志或第三人無法真正自始參與這永續發展生養後代的生命過程，這也是為何在許多國家的傳統「婚姻」裡有規定「無法性交」是可以成為該婚姻不成立的理由之一，這規定的目的不是為了性而已，更是為了生育。
這種傳統「婚姻制度」：
（1）不適合兩個同性人士或三人以上完成的；
（2）不適合有直接血親關係的人；
（3）不適合三心兩意喜新厭舊的人；
（4）不適合太強調自主權的人；
（5）不適合無法持續承擔責任的人…等。
既然「婚姻」本來就不是適合所有人的制度，就無需為了討好所有人（這是不可能做到的）而改變此「婚姻」制度的條件或內涵。只是「婚姻」既然是社會的重要制度之一，就必須尊重全社會對該制度的真正想法，而不是把它列為純「個人自由」的層次。
絕對自由主義者常說：「多元成家制度」只不過是讓更多人可以進入婚姻而已，對「傳統一男一女婚姻制度」並沒有傷害。其實「多元成家制度」對傳統婚姻制度的傷害是漸進的，就像廣發白金卡一樣（使持有它越來越沒價值感），或像開放上班穿便服或比基尼一樣（使穿正式服裝的人看起來相對古板）。「多元成家制度」debases the sanctity of marriage（中譯：使婚姻的神聖性貶值）。當「類似婚姻」的選擇變多了，其結果可能會讓越來越少人追求及保護傳統一男一女婚姻，或讓越來越多人看輕傳統婚姻的價值，進而影響社會的穩定及人類的永續發展。
（文/ 跨國律師）
反駁不了就惡意檢舉,真是一群垃圾農企粉!
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fq180 wrote:
1.兄妹有遺傳問題,不必多談
2.重婚,一夫多妻,違反 [婚姻是為了保障伴侶權] 的基本定義,更不可能開放
1. 兄妹不生用領養的，為什麼不行？
只要都不生育，兄妹跟同性戀一樣，到底會有什麼遺傳問題？你倒是說說看啊？
就是因為兄妹不能生育，才被禁止結婚的不是嗎？
同性戀天生不可能生育，所以無權結婚
情況都是一樣的，理由沒有分別
不多談只是因為你沒有談的籌碼...
2. 一夫多妻為什麼不行？只要一夫多妻裡面的人沒人有不滿，到底哪裡不行？
社會規範說同性戀結婚不OK你不認同，社會規範說只能一夫一妻、兄妹不能結婚，你為什麼要認同？
同性結婚有礙著我什麼嗎？
沒有！
那....
一夫多妻有礙著你什麼嗎？
兄妹結婚又礙著你什麼嗎？
你為什麼反對？
你的不行的理由就這麼無邏輯？
你支持同性結婚時，必然得要支持額外的這些自由，不然同性結婚就是一群同性戀在搞特權
在要求不歧視同性戀的同時
也請一併要求不要歧視亂倫、多夫多妻、戀童、戀老....等
同性戀生來就是喜歡同性，所以不是病
那生來就戀童的就是病？
會想要兄妹結婚的人就是病？
（一般因為生物性的關係，會讓人對於長期相處的人失去興致。但偶爾也有不會的。）
為什麼？
不能因為同性戀在這些少數人裡面佔多數，說話就大聲，結果只會變成自己也是歧視他人的人....
嘘は真実の影！
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文章編號：62306550
ApexPredator wrote:
那不論是父子,父女,母女,母子,男男,女女,男女,
只要雙方合意且有行為能力,在不防礙他人前提下的性行為,
都不該持反對的立塲,只是這樣的"情慾流動",會演變成什麼樣的新世界?
或許要等到好幾個世紀,社會演化到一個新高度時,我們才會有真正的答案.
至於人獸就別提了,獸沒有表逹意志的能力,就算有也沒"人"能理解!
若干年後,或許有解讀獸語的科技被發明也未嘗得知,
屆時人類又會有更新的道德與人(獸?)性衝突的議題要挑戰了.
古人包含智人 應該這些都走過了
所以慢慢發展到現代, 一夫一妻, 禁止亂倫, 沒有同性婚姻.
只是現代人因為受教育比例大符提高, "獨立"思考的機會大量被鼓勵.
所以很想打破原來的框架, 再重新實驗一次.
我想, 在古代社會, 一開始同性婚或亂倫應該不會特別去禁止的.
只是情慾流動很隨意的種族, 因為家庭功能不彰, 小孩的出生與生養不易, 每個男的女的都忙著到處情慾流動,
誰願意花時間在慢慢教育小孩?
所以情慾到處流動的種族很容易被相對禁慾的種族滅了.
所以相對禁慾的種族會留下來, 情慾流動太過放的種族消失在歷史中.
現代世界幾乎和平了, 誰跟誰戰, 都要經過老大哥美國的同意.
也許對情慾流動的國家會相對安全很多. 不過世界不會是永久這種狀態的.
hello
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