台灣十等分月平均薪資●你在第幾等？

river16800 wrote:
總結:連共產主義國家都不敢實行共產主義 !!! 好誇張 !!!
zzz

abc003 wrote:
人工智慧導致共產主...(恕刪)

chalupa1 wrote:

若是如此，我是對共產主義經濟能否達到 「歷史五段論」中的第五階段，感到非常悲觀,原因很簡單：
按Game Theory，這是典型的Prisoner's Dilemma,
雖然每個人知道「合作-Marxism」會使所有人有最大收益，
但若是只有我「合作-Marxism」 + 別人「背叛-Capitalism」，我的損失會最大。
反若是我「背叛」，我的損失不是最大/可能還有收益。
所以，若我是理性的人，假設別人也是理性的，而且能有自由選擇，我會選「背叛-Capitalism」

chalupa1 wrote:
然後請不要再引我們的討論文了 謝謝
真的 您很多用語 我很多是看不懂的 很燒腦的

chalupa1 wrote:
謝謝 讓我慢慢問同...(恕刪)

chalupa1 wrote:
==== 我在這copy (1) (2) 部分 以有完整性===
大概是2100年以前 為了進入第四階段的後期達到第五階段的目標 達到「資本主義生產極端發達」階段
全球每一個國家要
1） 努力去做一些事：
如 加速提升生產力 我們要「生產極端發達」
如 研究創新更進步的AI/機器人 （最好更低價 每個人都可以有） 我們要「生產極端發達」
2） 努力地避免一些事：
如 一些事會影響「勞動和創新的積極性」 以致拖延「生產極端發達」的發生
如 放任自由的資本主義
在第五階段以前：
「資本主義生產極端發達」是目標 以上的（1）部分是加分 （2）是減分
====
當然 有其它的（1） 或 （2） 的選項 都是可討論的
現在加上一條
-- 在第五階段以前 「資本主義生產極端發達」是目標 以上（1）是加分 （2）是減分
-- 在第五階段以前 不能放任自由的資本主義 因為必定會產生反作用力 ==》 放任自由的資本主義 是減分
-- 在第五階段以前 "一切的先決條件"未滿足前，共產經濟是不合適的 因「勞動積極性被破壞」 是對「達到第五階段的目標」 是有傷害的
-- 大概是2100年左右 依生產力提升的狀況 全球世界可能達到 「第五階段」
我假設您對以上沒有很大的爭議 要麼就是要多加幾個限制條件 但不會全部推翻 我也嘗試要向您確認好幾次了 是吧

chalupa1 wrote:
就這點「資本主義終會滅亡」 ---
若是 資本主義 在第五階段以前滅亡 ：
A==＞ 具有人道關懷的真正共產思想的人 是不會以輕鬆看待「資本主義滅亡」 因為窮人會受苦更多 （共產思想是由關懷窮苦人出發的 是吧）
B==＞ 就算「資本主義終會滅亡」的觀點被證明是對的 具有人道關懷的真正共產思想的人應該不會以勝利的心情看待
（請問您同意 以上A/B嗎？）
一個 Great depression時期 經典的照片
換一個角度 （沒有住所/食物）
C==＞ 事實上 在第五階段以前 "一切的先決條件"未滿足前，共產經濟是不合適的
D==＞ 在第五階段以前 共產經濟 不是選項之一
（請問您同意 以上C/D嗎？）
==＞ 「資本主義生產極端發達」是目標 目前2018因沒有其他選項 我們是需要資本主義 所以才能有美麗的「2100」 （但放任自由的資本主義 是減分）
==＞ 資本主義 在第五階段以前滅亡 2100年的預估值只會向後推 是減分

river16800 wrote:
總結:連共產主義國家都不敢實行共產主義 !!! 好誇張 !!!
zzz

平心而論6568 wrote:
樓主，倘依馬克思的模型來推論資本主義早該在20世紀末就滅亡了，為何沒有？這個模型最大的「合成謬誤」就是「資源有限」的假定！馬克思忽略了人類「創新、慾望、技術、網路⋯」是無窮無盡且資源無限，因此資本主義短期有混亂、長期不但不會滅亡反而能後來局上⋯連對面老共都往資本主義修正了！另外，為何巴菲特挑對公司之後永不進出傻傻賺股利呢？他知道短期而言透過精準計畫賺價差雖然很聰明，但長期自然而然賺股利的笨蛋才是富翁！

chalupa1 wrote:

若是如此，我是對共產主義經濟能否達到 「歷史五段論」中的第五階段，感到非常悲觀,原因很簡單：
按Game Theory，這是典型的Prisoner's Dilemma,
雖然每個人知道「合作-Marxism」會使所有人有最大收益，
但若是只有我「合作-Marxism」 + 別人「背叛-Capitalism」，我的損失會最大。
反若是我「背叛」，我的損失不是最大/可能還有收益。
所以，若我是理性的人，假設別人也是理性的，而且能有自由選擇，我會選「背叛-Capitalism」

chalupa1 wrote:
然後請不要再引我們的討論文了 謝謝
真的 您很多用語 我很多是看不懂的 很燒腦的

chalupa1 wrote:
謝謝 讓我慢慢問同...(恕刪)

chalupa1 wrote:
==== 我在這copy (1) (2) 部分 以有完整性===
大概是2100年以前 為了進入第四階段的後期達到第五階段的目標 達到「資本主義生產極端發達」階段
全球每一個國家要
1） 努力去做一些事：
如 加速提升生產力 我們要「生產極端發達」
如 研究創新更進步的AI/機器人 （最好更低價 每個人都可以有） 我們要「生產極端發達」
2） 努力地避免一些事：
如 一些事會影響「勞動和創新的積極性」 以致拖延「生產極端發達」的發生
如 放任自由的資本主義
在第五階段以前：
「資本主義生產極端發達」是目標 以上的（1）部分是加分 （2）是減分
====
當然 有其它的（1） 或 （2） 的選項 都是可討論的
現在加上一條
-- 在第五階段以前 「資本主義生產極端發達」是目標 以上（1）是加分 （2）是減分
-- 在第五階段以前 不能放任自由的資本主義 因為必定會產生反作用力 ==》 放任自由的資本主義 是減分
-- 在第五階段以前 "一切的先決條件"未滿足前，共產經濟是不合適的 因「勞動積極性被破壞」 是對「達到第五階段的目標」 是有傷害的
-- 大概是2100年左右 依生產力提升的狀況 全球世界可能達到 「第五階段」
我假設您對以上沒有很大的爭議 要麼就是要多加幾個限制條件 但不會全部推翻 我也嘗試要向您確認好幾次了 是吧

chalupa1 wrote:
就這點「資本主義終會滅亡」 ---
若是 資本主義 在第五階段以前滅亡 ：
A==＞ 具有人道關懷的真正共產思想的人 是不會以輕鬆看待「資本主義滅亡」 因為窮人會受苦更多 （共產思想是由關懷窮苦人出發的 是吧）
B==＞ 就算「資本主義終會滅亡」的觀點被證明是對的 具有人道關懷的真正共產思想的人應該不會以勝利的心情看待
（請問您同意 以上A/B嗎？）
一個 Great depression時期 經典的照片
換一個角度 （沒有住所/食物）
C==＞ 事實上 在第五階段以前 "一切的先決條件"未滿足前，共產經濟是不合適的
D==＞ 在第五階段以前 共產經濟 不是選項之一
（請問您同意 以上C/D嗎？）
==＞ 「資本主義生產極端發達」是目標 目前2018因沒有其他選項 我們是需要資本主義 所以才能有美麗的「2100」 （但放任自由的資本主義 是減分）
==＞ 資本主義 在第五階段以前滅亡 2100年的預估值只會向後推 是減分

river16800 wrote:
您的論點客觀的講,實在很難讓人信服,理由是:
1. 目前幾乎是資本主義當道,少數三個共產主義國家,其實也只是披著共產主義紅巾,遂行資本主義才得以存活.
2. 這些少數共產主義國家的表現實在太糟糕了,幾乎與獨裁,極權畫上等號,,,共產主義已經被這3個國家搞到臭不可聞.

共產主義不等於社會主義，至今沒有一個國家實行過共產經濟，別傻傻分不清楚

你根本是無知，沒有系統性的學習馬克思的理論，就妄加批判，

甚至連一些最基本的原理和文件(如共產黨宣言、資本論)都沒看過都不懂

資本主義國家為了歪曲馬克思列寧，無所不用其極歪曲事實，而你受到洗腦根本不懂獨立思考

蘇聯亡於「史達林官僚主義」和「一國社會主義」，而不是共產主義

社會主義民主的本質不是史達林主義

資本主義國家才是真正的獨裁和極權，看看他們發動兩次帝國主義世界大戰殺死這麼多人

對無產階級的鎮壓是多麼不民主，極少數人控制多數的資源，而多數人卻要為維持這個剝削的系統為此去死

而且也並非所有自稱是社會主義的國家都在實行真正的社會主義

總而言之，那些自稱社會主義的國家有很多是對於馬列的歪曲而實際上維持自己官僚統治而存在的

那些放棄世界革命 並建立世界社會主義共和國目標的國家基本上不是真正的共產國家

那些以馬列主義維持獨裁統的國家 如史達林主義的蘇聯

並非是真正的共產主義國家，而是一種「畸形的工人國家」，

一方面雖然生產資料公有但是工人自己沒辦法控制而是被官僚權力所控制，

托洛斯基才認為要由工人自下而上的結合民主生產的計畫經濟和領導，才能避免腐化

在列寧治理下的蘇聯下並沒有打算完全放棄市場經濟因此有「新經濟政策」

而列寧和托洛斯基，在一些原則觀點基本上是相同的，

列寧基本上是反對史達林主義的，

列寧死前重病在身，希望史達林離開蘇共中央政局，因此有「列寧的遺囑」

史達林只是一個野心家和陰謀家、權謀家而非真正的馬克思主義者

他大清洗只殺根他意見不同的人，而不是真正為了共產主義理想而奮鬥，甚至還和希特勒和西方盟國締結盟約

你只要看看托洛斯基 、布哈林 等人的下場就知道，而100%計畫經濟

不採用第一部類計畫經濟+第二部類市場經濟結合

必定會導致工業生產的「比例失調」問題，這點對「資本論第二卷的再生產圖式」有研究透徹的人都明白

畢竟社會主義國家還面對資本主義國家的包圍，不可能完全脫離市場經濟，史達林的一國社會主義更是不可能

而許多國家的房地產價格高漲，正是因為沒有對馬克思的地租理論進行深入研究，設計一套合理的地租政策而導致的，

因為房價是虛擬資本，地租才是真實的 ，而土地的地租和房租經過「資本化價格」才會產生「虛擬的房價」

例如孫中山的土地漲價歸公理論如果「在馬克斯看來就是一個幼稚園社會主義」的理論

孫中山只是一個社會主義的小學生和「空想社會主義者」是膚淺的



列寧 國家與革命 -----階級社會和國家

1．國家是階級矛盾不可調和的產物

　　 馬克思的學說在今天的遭遇，正如歷史上被壓迫階級在解放鬥爭中的革命思想家和領袖的學說常有的遭遇一樣。當偉大的革命家在世時，壓迫階級總是不斷迫害他們，以最惡毒的敵意、最瘋狂的仇恨、最放肆的造謠和誹謗對待他們的學說。在他們逝世以後，便試圖把他們變為無害的神像，可以說是把他們偶像化，賦予他們的名字某種榮譽，以便「安慰」和愚弄被壓迫階級，同時卻閹割革命學說的內容，磨去它的革命鋒芒，把它庸俗化。現在資產階級和工人運動中的機會主義者在對馬克思主義作這種「加工」的事情上正一致起來。他們忘記、抹殺和歪曲這個學說的革命方面，革命靈魂。他們把資產階級可以接受或者覺得資產階級可以接受的東西放在第一位來加以頌揚。現在，一切社會沙文主義者都成了「馬克思主義者」，這可不是說著玩的！那些德國的資產階級學者，昨天還是剿滅馬克思主義的專家，現在卻癒來癒頻繁地談論起「德意志民族的」馬克思來了，似乎馬克思培育出了為進行掠奪戰爭而組織得非常出色的工人聯合會！

　　 在這種情況下，在對馬克思主義的種種歪曲空前流行的時候，我們的任務首先就是要恢復真正的馬克思的國家學說。為此，必須大段大段地引證馬克思和恩格斯本人的著作。當然，大段的引證會使文章冗長，並且絲毫無助於通俗化。但是沒有這樣的引證是絕對不行的。馬克思和恩格斯著作中所有談到國家問題的地方，至少一切有決定意義的地方，一定要儘可能完整地加以引證，使讀者能夠獨立地瞭解科學社會主義創始人的全部觀點以及這些觀點的發展，同時也是為了確鑿地證明並清楚地揭示現在佔統治地位的「考茨基主義」對這些觀點的歪曲。








托洛茨基與列寧

革命軍事委員會主席托洛茨基在前線檢閱部隊


　　每當提到托洛茨基或以他為首的「托派」，人們往往是談虎色變。蓋因自上世紀20年代末以來的近80年時間裡，在整整幾代人心目中，托洛茨基或「托派」都是反動或反革命的代名詞。這並不奇怪，因為早在中共1929年10月的《中央關於反對黨內機會主義與托洛茨基主義反對派的決議》中，就有托洛茨基反對派「積極地在政治上，組織上，各方面來攻擊黨，破壞黨」的定性，在毛澤東的著名文章《論持久戰》中，甚至有「漢奸托派」這樣的字眼，而《野百合花》的作者王實味也是戴著「反革命托派奸細分子」的罪名在1947年被處決的。1991年2月7日，公安部正式作出《關於王實味同志托派問題的複查決定》。決定說：「在複查中沒有查出王實味同志參加托派組織的材料。因此，一九四六年定為『反革命托派奸細分子』的結論予以糾正，王在戰爭環境中被錯誤處決給予平反昭雪。」但是，從這一決定中仍可以看到，王實味是平反了，但托洛茨基並未昭雪，因為王實味是個好同志的前提，恰恰是他「沒有」「參加托派」，如果參加了，那就是死有應得了！
　　中國人民一代又一代地學習著毛澤東的著作，不斷地深化著反托意識；人們在為王實味英年早逝扼腕嘆息時，不會想到還有一個比王實味更富悲劇色彩的托洛茨基。更為嚴重的是，由於中國輿論宣傳的特點，托洛茨基漸漸淡出了普通大眾的視野，幾十年後的今天，人們幾乎已經忘記了托洛茨基。人們知道十月革命，卻不知道正是托洛茨基在列寧不在的情況下一手領導了十月革命；人們知道蘇聯紅軍，卻不知道托洛茨基正是紅軍的締造者，並率領它打敗了英法帝國主義干涉者和白軍，捍衛了新生的蘇維埃共和國；人們知道1924年的新經濟政策，卻不知道托洛茨基正是新經濟政策最早的提出人；人們知道斯大林是列寧的繼任者，卻不知道托洛茨基在蘇維埃俄國的地位原本僅次於列寧，他的肖像與列寧的肖像並排懸掛；人們知道蘇聯於世界反法西斯戰爭的重要性，卻不知道早在1930—1933年間，托洛茨基就在竭力爭取德國工人階級組織聯合陣線，反對法西斯主義勢力抬頭，防止希特勒上台；人們知道新版《列寧全集》中文版共有60卷，卻不知道《托洛茨基全集》竟達150卷之巨，內容涵蓋政治、經濟、外交、軍事、藝術、教育等等幾乎一切領域……
　　這樣的一個偉大人物，又是如何從人們的視線裡消失的呢？
　　1921年秋以後，列寧的健康每況愈下，後又突發嚴重中風，右肢癱瘓，口齒失靈，有時甚至不能說話。1922年12月，列寧抱病重新審查了與格魯吉亞布爾什維克衝突的前因後果，終於明白了斯大林作為民族人民委員在格魯吉亞的粗暴舉動。他發現斯大林加諸格魯吉亞「分裂主義者」的指控都是虛假的。列寧最終選擇了與「托洛茨基同志一致」的意見，雖然列寧此前曾在格魯吉亞問題上因受矇蔽而支持了斯大林。除了這次的「格魯吉亞問題」外，在「對外貿易壟斷權」、「國家計畫委員會的優先地位」、「共產國際的統一戰線」、「對工農檢查院的批評」、「黨的官僚主義」等等一系列國內外重大問題上，列寧和托洛茨基也都是團結一致甚至是緊密合作的，與之相比較，他們之間的所謂「不和」根本微不足道。列寧曾不止一次向黨和共產國際表明，他認為托洛茨基是一位馬克思主義的闡釋者；列寧1922年12月23日至25日口授的《給代表大會的信》中，認為托洛茨基是「中央委員會中最有才能的人」。格魯吉亞問題使列寧認識到了黨的官僚化和權力被濫用傾向的嚴重，在《給代表大會的信》中，列寧說了這樣一番話：「斯大林當了總書記，掌握了無限的權力，他能不能永遠十分謹慎地使用這一權力，我沒有把握。」這個警告只是一種暗示，還不是斷言。1923年1月4日，列寧又在信中專門補充了一段對斯大林的看法和處理意見：「斯大林太粗暴，這個缺點在我們中間，在我們共產黨人相互交往中是完全可以容忍的，但是在總書記的職位上就成為不可容忍的了。因此，我建議同志們仔細想一個辦法把斯大林從這個職位上調開，任命另一個人擔任這個位置，這個人在所有其他方面只要有一點強過斯大林同志，這就是較為耐心、較為謙恭、較有禮貌、較能關心同志，而較少任性等等。」列寧怕收信人對此掉以輕心，所以接著強調：「這一點看來可能是微不足道的小事。但是我想，從防止分裂來說，從我前面所說的斯大林和托洛茨基的相互關係來看，這不是小事，或者說，這是一種可能具有決定意義的小事。」這些話就是被後人經常提及的「列寧的政治遺囑」。1923年3月5日，列寧感到健康狀況已不允許他參加黨的第十二次代表大會了，便致信託洛茨基，要求他在大會上代為捍衛自己的立場。
　　但是，1922年3-4月俄共十一大後擔任了總書記的斯大林是不會束手待斃的，由他領導的書記處（以及組織局）當時已經從政治局手中接過了絕大部分行政職權。斯大林利用手中的組織權力，通過任免，大力提拔反托洛茨基的人，將支持托洛茨基的人免職。這一過程甚至波及到基層，不反對托洛茨基的人不能擔任廠長、車間黨支部書記、會計和謄寫員等職務。黨的第十二次代表大會前，許多省的代表會議的代表是在沒有差額的情況下根據省委書記的推薦選出的。從1922年夏天起，省委書記名義上是根據中央委員會的推薦選出的，實際上是由書記處任命的。
　　斯大林在政治局為了排擠托洛茨基更是殫精竭慮。自列寧病情加重不能參加政治局工作開始，斯大林、季諾維也夫、加米涅夫在政治局結成了「三駕馬車」，很快又由「三駕馬車」擴展為「五人小組」，即在「三駕馬車」的基礎上又增加了布哈林、李可夫，此後又形成「七人小組」，這七人是斯大林、季諾維也夫、加米涅夫、布哈林、李可夫、托姆斯基、古比雪夫，即除托洛茨基之外的全部政治局委員再加上中央監察委員會主席。斯大林在給莫洛托夫的信中對此毫不避諱，多次直接用「七人小組」這個稱呼。「七人小組」每星期二召開會議，政治局每星期四召開會議，以便提前協調立場。「七人小組」壟斷了全部大權，當時的經濟、政治、對外政策和共產國際的問題以及中央監察委員會的最重要的決定，所有組織問題還有黨的幹部任免問題，幾乎全是「七人小組」事先決定好的。季諾維也夫後來證明，「七人小組」是瞞著全黨的中央委員會的實際領導，擁有專門密碼的真正的派別組織。在這種情況之下，將列寧極不利於斯大林的政治遺囑在黨內公佈已不可能，更毋論執行了。而列寧在病中一再求助的，並決心與之一同反對官僚主義的托洛茨基，反被戴上了「反列寧主義」的罪名。`
　　斯大林為首的官僚機器否決了托洛茨基在經濟建設道路、黨內民主、國際共產主義運動、中國革命問題等等領域的理論和提案，並發動了持續數年的、一連串的批判托洛茨基的運動，最終於1926年褫奪了托洛茨基政治局委員的職務，並將其逐出中央委員會。托洛茨基在黨的最高委員會上作最後陳詞時警告各派說：斯大林的目的就是要消滅所有的反對派；而且，他在一片嘲笑叫罵聲中，預言將有一系列血腥清洗，說其中不僅他自己的支持者，而且多數布哈林分子甚至斯大林分子都將遭到滅頂之災；他相信斯大林的勝利是短命的，而斯大林體制將會突然垮台，徹底崩潰，因為眼前的勝利過分依賴暴力。很不幸，歷史讓托洛茨基成為了先知：斯大林30年代的「大清洗」，將他的所有對手和盟友，通通送上了斷頭台；1991年，蘇聯解體。而預言了這一切的托洛茨基1927年11月14日被開除出黨，罪名是「挑起反革命示威遊行和實際上煽動叛亂」。1929年1月20日，托洛茨基被「驅逐出蘇聯國境」。1940年8月20日，托洛茨基在墨西哥被史達林的特務刺客用冰鎬暗殺。
　　關於對托洛茨基的評價問題，國內外都是頗有一番曲折。
　　在斯大林統治時期和斯大林以後的蘇聯以及後來建立的社會主義國家中，托洛茨基一直被當成反革命來醜化。在革命的旗號下，斯大林對托洛茨基的歪曲無所不用其極，托洛茨基的著作被嚴厲禁止，閱讀、傳播托洛茨基著作者按反革命論處，被判處死刑、流放，最輕的也要監禁幾年。這種情況一直延續到上世紀80年末，蘇聯開始為30年代「大清洗」中的冤案平反。就在托洛茨基即將迎來公正評價之時，蘇聯解體了。因此，蘇聯未能就托洛茨基平反做出一個正式的「官方結論」，可謂是不了了之。







托洛茨基與列寧

abc003 wrote:
以下文章是托派 馬...(恕刪)