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abc003 wrote:
台灣低薪問題不嚴重...(恕刪)
有沒有這種可能性「中產階級實際上是阻礙社會進步的」?
首先定義什麼是中產階級，以經濟結構來說中產階級是所謂小資產階級
他們和大資本家的觀念和想法都不太相同
已開發國家的中產階級佔據人口比例40%~50%左右
在新興開發中國家中產可能只佔10%人口比例 例如中國 印度 巴西 俄羅斯等金磚國
和未開發國家幾乎沒有中產這個階層例如某些非洲國家(這也是他們民主行不通之原因)
台灣財富排名690萬人是月光族230萬人有超3千萬資產
-------------首先來以已開發國家經濟結構定義什麼叫中產階級--------------------
根據21世紀資本論及許多國家財稅統計的資訊
以下是一般典型的已開發國家的財富比例分配
1%前人口富有的人口掌控了國家25~30%的全國資產和財富 如果定義為大資本家
10%前人口掌控了全國50%~60的資產(包含前1%的人口) 可能是高階經理人或高階白領
中間階層40%人口大約佔據40%比例的全國資產也就是中產階層
後面50%人口主要佔據了0~5%全國財富 幾乎沒有資產等於月光族 定義為無產階級
首先來解釋為什麼中產階級會阻礙社會進步，
因為中產階級通常是一種反動(阻礙科技和社會進步)的力量，
中間階層通常主要資產都是房地產，而大資本家在主要資產是股票
你只要比較馬雲 郭台銘 和一般中產階級就可以發現他們價值觀的差異
因此中產階級一般都是保守派主要的理想就是五子登科(房子 車子 孩子 銀子 妻子)
中產階級通常不會有什麼遠大的理想，從統計意義上來說是這樣，
從現實他們的經濟利益和結構來說也是這樣，這也是中產這這麼討厭房產稅的原因
再來看看他們和大資本家的經濟結構有什麼不同?
大資本家主要是製造業和實體經濟領域，而房地產會壓縮掉製造業領域的利潤
總利潤=一般商業利潤+利息+經濟地租
如果一般利潤佔總利潤的份額是40% 例外10%是金融服務業等相關部門的利息
房租經濟地租等等店面開支可能就佔了總利潤極大一部份可能是50%(主要是有錢的中產)
因為自身財富的總類不同，因此這也會表現在他們價值觀的差異上
大資本家可能會比較有理想性，
比如說推動5G新科技 新能源 新零售 工業4.0 AI人工智慧...等等等
但是中產階層一般會比較偏向保守主義者，
因為他們有一小部份資產可能是幾千萬或不多的房產利益相違背
從反對房產稅、反對無條件基本收入、反對最低工資等等等都可以看的出來他們是反動的
你可能會反駁我大部分已開發國家都是中產階級佔了快一半人口
雖然比起無產者50%人口不一定是人口最多和影響力最大的階層
但是這幾十年的趨勢大部分已開發國家的中產人口都在緩慢的下跌
而無產階級人口比例在已開發國家中擴大，一方面無產者甚至有可能和大資本家的利益相重疊
但是和中產階層的利益相違背
所以我覺得未來中產階層會消失，讓位給更先進的一種社會生產力
生產力發展又會決定生產關係的發展
中產階級大危機！
中產階級將來會被歷史淘汰
從人口數量和控制財富數量不斷下降都可以看出這一點
然後我們在考察一下中產階級形成的歷史
現代意義上的中產階級其實就是100多年前開始快速增加，
主要是打完第一次世界大戰之後貴族社會瓦解之下的產物，
中產階級可以世襲財富的秘訣主要是因為從教育(送你出國留學，家庭價值觀、父母教育等) 金錢(你父母給你幾棟房子) 人脈關係(可能有幾個不錯的朋友開公司)等等各方面的機會不平等造成的(比起無產者來說)而他們自己通常又不肯承認這點
而中產階級是現代民主的基石，在許多國家例如埃及、敘利亞 伊拉克
等等民主制度發展不成功主要原因在於，他們國家的中產階級人口比例太少少於10%
所以民主制度不穩定
甚至發展經濟的效率還比不上獨裁者控制經濟(想想看蔣經國的例子就知道)
中產階層在中世紀和西方歷史上可能是從中小貴族社會經濟演化出來的產物
但是這和帝制和中央集權相違背(例如在羅馬帝國有皇帝也就是凱薩)，在中國也有皇帝
通常是少數獨裁者一小群官僚集團掌控整個經濟，
但是在羅馬帝國解體之後西方國家就沒有帝制了
，但是西方國家雖然可以從貴族社會演化出中產+民主，但是比較一下東西方的經濟效率
會發現帝制和中央集權的國家效率比這種貴族社會還要高，而且更為人道
老百姓被剝削的程度更低，主要是因為貴族社會+農奴制度
貴族佔率的人口數量比中央集權的獨裁皇帝+官僚更多，而且貴族更為分權
因此從社會總財富來看他們佔據控制更大份額，底層老百姓被剝奪的份額更多
這跟魏晉南北朝時期的中國 還有周朝 時期等大分裂時期很像
皇帝需要貪汙嗎?
其實不需要因為全天下都是皇帝的，就算獨裁者剝削比例通常也在GDP的5%以內
(中央集權整體經濟效率是非常高的)
得民心者得天下，每個朝代的皇帝至少在前2/3時間裡可能是200年都會想盡辦法減少貧富差距
減少土地兼併，而官僚階級只不過是領薪水的(跟貴族不同)，只有後1/3時間開始腐敗朝代滅亡
但是貴族社會就不同，跟古代歐洲得農奴社會一比較，會發現全國90%的財富都控制在5%人口和貴族手中，如果一個國家有1000萬人口 那貴族可能有50萬人這麼多，
剩下的950萬人幾乎處於奴隸或半奴隸的生活狀態，處於被嚴重剝削
你會反駁我那中央集權不是也一樣嗎? 皇帝難道不夠奢扯?
其實正好相反，皇帝再怎麼奢扯他只有一個人在消費而不是一大群貴族
皇帝通常會改良社會生產力 提高社會運行效率 減少浪費
(這也是對他自己的統治基礎有利的)
例如統一貨幣 、統一文字、建造大運河、加強國防(造長城)、減少戰亂、
然後形成一個全國統一大市場 並不是一堆分裂的勢力彼此攻伐，
這種國家經濟效率通常比中世紀西歐國家高太多
你真要說兩種東西方文明哪一種比較好 當然是中央集權比封建制度更高級
現在中產階級很可能就會像古代封建社會讓位給帝制一樣
大資本家會最終取代掉中產階級 而全國95%人口都將變成無產階級
馬克斯曾經說 ：「生產力的發展會決定生產關係的發展」
看看工業革命為什麼貴族地主社會階層被資本家取代就知道
看看狩獵採集時代為什麼部落被國家的型態取代就知道
看看封建+奴隸制度 為什麼被帝制取代就知道
看看現在的經濟和社會發展就知道中產階級的未來將會消失是一個大趨勢
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abc003 wrote:
台灣低薪問題不嚴重...(恕刪)
有沒有這種可能性「中產階級實際上是阻礙社會進步的」?
首先定義什麼是中產階級，以經濟結構來說中產階級是所謂小資產階級
他們和大資本家的觀念和想法都不太相同
已開發國家的中產階級佔據人口比例40%~50%左右
在新興開發中國家中產可能只佔10%人口比例 例如中國 印度 巴西 俄羅斯等金磚國
和未開發國家幾乎沒有中產這個階層例如某些非洲國家(這也是他們民主行不通之原因)
台灣財富排名690萬人是月光族230萬人有超3千萬資產
-------------首先來以已開發國家經濟結構定義什麼叫中產階級--------------------
根據21世紀資本論及許多國家財稅統計的資訊
以下是一般典型的已開發國家的財富比例分配
1%前人口富有的人口掌控了國家25~30%的全國資產和財富 如果定義為大資本家
10%前人口掌控了全國50%~60的資產(包含前1%的人口) 可能是高階經理人或高階白領
中間階層40%人口大約佔據40%比例的全國資產也就是中產階層
後面50%人口主要佔據了0~5%全國財富 幾乎沒有資產等於月光族 定義為無產階級
首先來解釋為什麼中產階級會阻礙社會進步，
因為中產階級通常是一種反動(阻礙科技和社會進步)的力量，
中間階層通常主要資產都是房地產，而大資本家在主要資產是股票
你只要比較馬雲 郭台銘 和一般中產階級就可以發現他們價值觀的差異
因此中產階級一般都是保守派主要的理想就是五子登科(房子 車子 孩子 銀子 妻子)
中產階級通常不會有什麼遠大的理想，從統計意義上來說是這樣，
從現實他們的經濟利益和結構來說也是這樣，這也是中產這這麼討厭房產稅的原因
再來看看他們和大資本家的經濟結構有什麼不同?
大資本家主要是製造業和實體經濟領域，而房地產會壓縮掉製造業領域的利潤
總利潤=一般商業利潤+利息+經濟地租
如果一般利潤佔總利潤的份額是40% 例外10%是金融服務業等相關部門的利息
房租經濟地租等等店面開支可能就佔了總利潤極大一部份可能是50%(主要是有錢的中產)
因為自身財富的總類不同，因此這也會表現在他們價值觀的差異上
大資本家可能會比較有理想性，
比如說推動5G新科技 新能源 新零售 工業4.0 AI人工智慧...等等等
但是中產階層一般會比較偏向保守主義者，
因為他們有一小部份資產可能是幾千萬或不多的房產利益相違背
從反對房產稅、反對無條件基本收入、反對最低工資等等等都可以看的出來他們是反動的
你可能會反駁我大部分已開發國家都是中產階級佔了快一半人口
雖然比起無產者50%人口不一定是人口最多和影響力最大的階層
但是這幾十年的趨勢大部分已開發國家的中產人口都在緩慢的下跌
而無產階級人口比例在已開發國家中擴大，一方面無產者甚至有可能和大資本家的利益相重疊
但是和中產階層的利益相違背
所以我覺得未來中產階層會消失，讓位給更先進的一種社會生產力
生產力發展又會決定生產關係的發展
中產階級大危機！
中產階級將來會被歷史淘汰
從人口數量和控制財富數量不斷下降都可以看出這一點
然後我們在考察一下中產階級形成的歷史
現代意義上的中產階級其實就是100多年前開始快速增加，
主要是打完第一次世界大戰之後貴族社會瓦解之下的產物，
中產階級可以世襲財富的秘訣主要是因為從教育(送你出國留學，家庭價值觀、父母教育等) 金錢(你父母給你幾棟房子) 人脈關係(可能有幾個不錯的朋友開公司)等等各方面的機會不平等造成的(比起無產者來說)而他們自己通常又不肯承認這點
而中產階級是現代民主的基石，在許多國家例如埃及、敘利亞 伊拉克
等等民主制度發展不成功主要原因在於，他們國家的中產階級人口比例太少少於10%
所以民主制度不穩定
甚至發展經濟的效率還比不上獨裁者控制經濟(想想看蔣經國的例子就知道)
中產階層在中世紀和西方歷史上可能是從中小貴族社會經濟演化出來的產物
但是這和帝制和中央集權相違背(例如在羅馬帝國有皇帝也就是凱薩)，在中國也有皇帝
通常是少數獨裁者一小群官僚集團掌控整個經濟，
但是在羅馬帝國解體之後西方國家就沒有帝制了
，但是西方國家雖然可以從貴族社會演化出中產+民主，但是比較一下東西方的經濟效率
會發現帝制和中央集權的國家效率比這種貴族社會還要高，而且更為人道
老百姓被剝削的程度更低，主要是因為貴族社會+農奴制度
貴族佔率的人口數量比中央集權的獨裁皇帝+官僚更多，而且貴族更為分權
因此從社會總財富來看他們佔據控制更大份額，底層老百姓被剝奪的份額更多
這跟魏晉南北朝時期的中國 還有周朝 時期等大分裂時期很像
皇帝需要貪汙嗎?
其實不需要因為全天下都是皇帝的，就算獨裁者剝削比例通常也在GDP的5%以內
(中央集權整體經濟效率是非常高的)
得民心者得天下，每個朝代的皇帝至少在前2/3時間裡可能是200年都會想盡辦法減少貧富差距
減少土地兼併，而官僚階級只不過是領薪水的(跟貴族不同)，只有後1/3時間開始腐敗朝代滅亡
但是貴族社會就不同，跟古代歐洲得農奴社會一比較，會發現全國90%的財富都控制在5%人口和貴族手中，如果一個國家有1000萬人口 那貴族可能有50萬人這麼多，
剩下的950萬人幾乎處於奴隸或半奴隸的生活狀態，處於被嚴重剝削
你會反駁我那中央集權不是也一樣嗎? 皇帝難道不夠奢扯?
其實正好相反，皇帝再怎麼奢扯他只有一個人在消費而不是一大群貴族
皇帝通常會改良社會生產力 提高社會運行效率 減少浪費
(這也是對他自己的統治基礎有利的)
例如統一貨幣 、統一文字、建造大運河、加強國防(造長城)、減少戰亂、
然後形成一個全國統一大市場 並不是一堆分裂的勢力彼此攻伐，
這種國家經濟效率通常比中世紀西歐國家高太多
你真要說兩種東西方文明哪一種比較好 當然是中央集權比封建制度更高級
現在中產階級很可能就會像古代封建社會讓位給帝制一樣
大資本家會最終取代掉中產階級 而全國95%人口都將變成無產階級
馬克斯曾經說 ：「生產力的發展會決定生產關係的發展」
看看工業革命為什麼貴族地主社會階層被資本家取代就知道
看看狩獵採集時代為什麼部落被國家的型態取代就知道
看看封建+奴隸制度 為什麼被帝制取代就知道
看看現在的經濟和社會發展就知道中產階級的未來將會消失是一個大趨勢
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文章編號：67023352
個人積分：2972分
文章編號：67023353
abc003 wrote:
有沒有這種可能性「...(恕刪)
接下來討論
1.中產階級和大資本家誰更浪費?
2.誰對無產階級剝削最深?
3.哪一種的剝削和剩餘價值的生產對社會有利?
1.中產階級絕大部分靠資本賺來的錢(剩餘價值)錢都是用在個人消費
但是大資本家是用來再投資和再生產
一旦資本利得能夠被用來在生產性能投資 那麼物品就能更便宜的被生產出來
最終這種剩餘價值和剝削反而有利於無產階級
因為無產階級能更便宜和消費的更多，但是中產階級的剝削卻是一種永恆的剝削(類似中世紀的貴族封建制度)
因為投資在房地產和土地跟投資股票不同 並不能觸進勞動生產力的發展和科技進步
也不可能觸進資本有機構成的提高
2.前1%的資本家只不過佔有社會總財富30% 但是中產階級有40~5%人口占有社會總財富的40~50%
中產階級的存在是阻礙社會進步，以更深程度的剝削底層的50%無產階級為代價
3.當然是大資本的生產對勞動生產力進步提高速度更快有利於社會主義
當然這會以一種反作用力的形式表現出來
因為社會主義的物質基礎條件是生產力的發展決定上層建築
只有先成為發達資本主義國家才有可能成為發達社會主義國家
個人積分：2972分
文章編號：67023358
abc003 wrote:
接下來討論
3.當然是大資本的生產對勞動生產力進步提高速度更快有利於社會主義
當然這會以一種反作用力的形式表現出來
如果看不懂第三點可以看我之前的論述
《大失敗》資本主義必定滅亡的根本原因
《大失敗》資本主義必定滅亡的根本原因，馬克斯相信利潤率有一個長期下降的趨勢規律(LTFRP)，
這個下降趨勢帶來了經濟危機和經濟衰退。許多經濟學家，其中包括一些馬克斯主義者，已經摒棄了這一理論，
但是對數據的仔細分析表明：二戰後的繁榮期以後，利潤率的確下降了。自由市場政策未能扭轉這種下降。
這種盈利能力的下降導致了投資和經濟增長的遲緩，
債務的不斷積累以及政府通過不斷堆積更多的債務來解決這些問題的不顧一切的嘗試——最終帶來了經濟大衰退。
參考
Tendency of the rate of profit to fall
Тенденция нормы прибыли к понижению (марксизм)
