看不太懂樓主的訴求？
abc003 wrote:
...
卡爾‧馬克思於1848年1月9日發表
(恕刪)
個人積分：8842分
文章編號：69984294
個人積分：117分
文章編號：69984465
abc003 wrote:
國際馬克思主義趨勢...(恕刪)
上一篇是人工智慧
(我也來複製貼上)
講了這麼多只是宣傳共產主義，根本沒有說出人工智慧為何導致共產主義/資本主義，命題上有根本性的謬誤，
有研究過王莽新政嗎? 有研究過太平天國嗎? 有研究過共產主義下發展的硬道理嗎?
歷史是一再的重複的，而人性才是重點。
如何證明人工智慧導致共產主義興盛?
與如何證明人工智慧導致資本主義更興盛?
而版主每一篇單線式思考的將 XXX 導致共產主義，變成一廂情願、不證自明的信念，也是讓人佩服。
***有空看看銀河英雄傳說，裡面的民主與專制的探討，比起探討XX主義來的精闢。
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這一篇是掃地阿婆=IT工程師工資●高學歷合成繆誤
講了這麼多只是宣傳共產主義，根本沒有說出掃地阿婆=IT工程師工資●高學歷合成繆誤
，命題上有根本性的謬誤，
------------------------------------------
...版主每一篇單線式思考的將 XXX 導致共產主義，變成一廂情願、不證自明的信念，也是讓人佩服。
然後還有其他 XXX 導致共產主義的梗嗎?
個人積分：3008分
文章編號：69985000
wingsquare2000 wrote:
上一篇是人工智慧
(我也來複製貼上)
講了這麼多只是宣傳共產主義，根本沒有說出人工智慧為何導致共產主義，命題上有根本性的謬誤，
有研究過王莽新政嗎? 有研究過太平天國嗎? 有研究過共產主義下發展的硬道理嗎?
因為生產力的發展改變了生產關係，生產關係改變導致上層建築不能適應其外殼
我在內文已經有說明唯物史觀基本原理不再重複說明，
生產力的發展會影響生產關係，而生產關係又會影響上層建築，
(上層建築包括 意識形態、宗教、法律、道德文化等等)
然而過去歷史遺留的上層建築會對當下生產關係起到反作用力，
歷史唯物主義其實是：「生產力」和「生產關係」永遠處於「矛盾運動中互相影響的動態系統」
舉個例子來說：
在原始社會之所以可以採用共產主義的方式生產，在於「狩獵採集模式的生產關係並不需要中央集權」
但是隨著生產力的發展生產關係也應該隨之轉變，否則就會形成社會生產力發展的阻力
中國在20世紀初還在裹小腳、女子無才便是德，21世紀伊斯蘭教婦女還在強迫婦女蒙面
這就是一種上層建築阻礙生產力的發展的鮮明例子
採用馬克思歷史唯物主義分析：「生產力導致生產關係的改變，但是上層建築卻沒有改變」
人工智慧導致共產主義●唯物史觀基本原理
馬克思寫於1847年10月底，收入《馬克思恩格斯全集》中文版第4卷。本文深刻地論證了資本主義財產權力（即所謂的「資產階級法權」）與政治統治權的關係。】
馬克思指出，權力有兩種。一是財產權力即所有者的權力，二是統治權力即國家的權力。資產階級的統治來自於現代資本主義的生產關係。
馬克思認為，當使資產階級生產方式消滅的物質條件尚未形成以前，即使革命階級暫時地推翻了資產階級的政治統治，它的勝利也只能是暫時的。
如果資產階級實行統治的經濟條件還沒有充分成熟，即使從政治上推翻了君主封建制也只能是暫時的。封建主義會在舊的經濟基礎上恢復和重建。
總之，政治權力從屬於財產權力，財產權力決定了政治權力。
因此，馬克思在《政治經濟學批判》中又指出：
「我們判斷一個人不能以他對自己的看法為根據，同樣，我們判斷這樣一個變革時代也不能以它的意識為根據；無論哪一個社會形態，在它們所能容納的全部生產力發揮出來以前，是決不會滅亡的；而新的更高的生產關係，在它存在的物質條件在舊社會的胎胞裡成熟以前，是決不會出現的。"（《馬克思恩格斯選集》第2卷第81頁）
據此原理觀察現代歷史：
——1917年在推翻農奴制的革命後，俄羅斯有沒有可能在資本主義經濟不成熟的社會基礎上建立社會主義制度？不可能，事實也沒有。實際建立的新制度，是斯大林主義模式的紅色貴族等級特權制度，毛澤東甚至認為蘇聯出現了新沙皇。
這一紅色特權封建制度在1990年代被戈爾巴喬夫、葉利欽的白色革命所顛覆。此後的俄羅斯在資本主義生產力基礎上建立了現在的半國家資本主義、半市場資本主義的混合經濟制度。
——那麼，1949年的內戰革命後，中國在半殖民地半封建經濟制度的基礎上有沒有可能建立真正的社會主義制度？
也同樣是不可能的。
馬克思說：
"我們判斷一個人不能以他對自己的看法為依據，同樣，我們判斷這樣一個變革時代也不能以它的意識形態為依據。"
換句話說，儘管前蘇聯和中國的意識形態認為自己已經是"社會主義或共產主義"制度，但是歷史學家判斷它的時代和性質，卻不能以這種意識形態的自我意識為依據。
馬克思在《德意志意識形態》中也曾指出：
"在日常生活中任何一個小店主都能精明地判明某人的假貌和真相。然而我們的歷史學卻還沒有達到這種平凡的認識。
不論每一時代關於自己說了些什麼和想了些什麼，它都一概相信。（《馬恩全集》3-46）
【馬克思的原文】
「財產關係上的不公平』以現代分工、現代交換形式、競爭、資本積累（「積聚」）等等為前提，決不是來自資產階級的階級政治統治，相反，資產階級的階級政治統治倒是來自這些被資產階級經濟學家宣佈為必然規律和永恆規律的現代生產關係。
因此，當使資產階級生產方式必然消滅、從而也使資產階級的政治統治必然顛覆的物質條件尚未在歷史進程中、尚未在歷史的「運動』中形成以前,即使無產階級推翻了資產階級的政治統治，它的勝利也只能是暫時的，只能是資產階級革命本身的輔助因素(如1794年時就是這樣〉。
所以，法國的恐怖統治所能起的作用，只是通過自己的猛烈錘擊，象施法術一樣把全部封建遺蹟從法國地面上一掃而光。這樣的事情是懦怯的資產階級在幾十年中也辦不到的。
因此，人民的流血犧牲只是給資產階級掃清了道路。
同樣,如果資產階級實行階級統治的經濟條件沒有充分成熟，要推翻君主專制也只能是暫時的。人們為自己建造新世界，不是如粗俗之徒的成見所臆斷的靠"地上的財富」，而是靠他們垂死的世界上所有的歷來自己創置的產業。
他們在自己的發展進程中首先必須創造新社會的物質條件,任何強大的思想或意志力量都不能使他們擺脫這個命運。「
（ 以上摘自：《馬克思恩格斯全集》第2版第四卷，馬克思《道德化的批評和批評化的道德》）
abc003 wrote:
人工智慧導致共產主...(恕刪)
我之前也和網友討論過：「共產主義並不是烏托邦而是人類歷史發展必然規律」
投資房地產會導致經濟衰退●許多人的合成繆誤
chalupa1 wrote:
若是如此，我是對共產主義經濟能否達到 「歷史五段論」中的第五階段，感到非常悲觀,原因很簡單：
按Game Theory，這是典型的Prisoner's Dilemma,
雖然每個人知道「合作-Marxism」會使所有人有最大收益，
但若是只有我「合作-Marxism」 + 別人「背叛-Capitalism」，我的損失會最大。
反若是我「背叛」，我的損失不是最大/可能還有收益。
所以，若我是理性的人，假設別人也是理性的，而且能有自由選擇，我會選「背叛-Capitalism」
我不是隨時有空24小時在線上 回文有時沒看到 如果看不到你可以回兩次----
這種矛盾性是在資本主義生產中才產生的，賽局理論中的囚徒困境正適用於資本主義生產方式
你可能會說共產主義經濟下人類生產的積極性會受到影響(但是沒有任何國家實行過共產經濟體 包括蘇聯)
但是那不是共產主義經濟，不管是蘇聯的計畫經濟或者是北歐模式的社會主義
本質上都不是共產主義， 是「中國是初級社會主義經濟」 或是「瑞典 芬蘭 可以等北歐國家稱為發達社會主義」
「共產主義經濟是一種把個體利益和整體利益結合的一套制度」 就不會有你說的資本家和無產階級的矛盾性
不會有賽局理論中-囚徒困境的產生，至於如何達到這種狀態 ??底下我會說明
原始社會中的氏族和公社可以是共產主義經濟是因為 ，當時社會生產力不發達 不需要大分工
根據亞當斯密的理論國富論 經濟就是在專業分工之下得到效率的提高
西方的經濟學之父亞當斯密 說過如下的話 ----------
如果一個人來完成生產鐵釘或針，所有生產步驟他一天可能可以做10個針或鐵釘
(比如找鐵匠製作)
如果把鐵釘的生產拆解成1000個基礎的步驟
讓一群工人在工廠的流水線上分工合作
人均產量一天可能可以生產1000個鐵釘 相比之前的手工生產10個1人完成所有製程 單位產量提高100倍
人均產量在分工之下效率得到極大的提升 成本被降低
這就是資本主義生產戰勝農業時代手工業的原因
但是也因為資本主義的生產方式 導致勞動者本身不擁有了生產資料
發生「生產資料所有權」和生產者勞動者之間發生的分離現象
在中世紀 許多農民本身就有生產資料 在英國也有許多小農 小店主本身是有自己的生產資料可以自己玩成生產和銷售
而分工的效率提高帶來的提升導致「生產資料所有權」掌握在資本家手上 和實際生產者的分離
馬克思就觀察到這種矛盾性的存在
這種制度的未來會如何會產生的結果雖然提高「勞動生產率」降低了成本
但是也就是資本有機構成會提高 利潤率會在競爭之下變得越來越低
----------------共產經濟如何達到在公有化生產資料條件下的把生產者個體利益和整體利益的結合
首先共產經濟的實行必須是在資本主義生產極端發達的國家之內 這是一切的先決條件
(而且到了他的末期無法再繼續擴大在生產 資本有機構成越來越大)
19世紀的馬克思一開始就不認為會在俄國和中國這類國家發生，可能在未來的大英帝國發生
因為這些農業國家「資本有機構成」太低也就是說沒有先進的生產力當時是農業國家
連列寧的導師普列漢諾夫也持這種觀點 (因此後來和列寧分道揚鑣)
而托洛斯基甚至認為俄國根本不可能在國內建成一個發達社會主義 更別提是共產經濟
因此需要不斷輸出革命到西歐 在波蘭卻遇到慘敗
後來史達林把它(托洛斯基)暗殺在墨西哥，而托洛斯基也反對獨裁者即史達林模式的計劃經濟
而史達林是想在一國之內建成共產經濟還且還是在落後的經濟體之內(最終走向的是計劃經濟-即國家資本主義)
但是這模式本身還是必須同資本主義的外部世界性競爭
只有成本最低的和勞動生產力最高的經濟體能在這種經濟競爭中生存下來
冷戰70年的歷史已經證明這一點 一國之內不可能建成共產經濟
如果一個國家把所有勞動者的工作崗位全部換成機器人 歷史上不斷反覆出現的變革
1.在狩獵採集時代人類的生產是分散、共享的原始氏族社會
後來為了發展農業和水利建設出現了中央集權型態的國家
(因為集中大規模生產比分散更有效率 農業的單位土地產量比採集狩獵更高
但卻需要中央集權的國家投入土地改良興修水利如大禹治水 這是經濟基礎改變第一次改變上層建族)
2.例如在第一次工業革命以前各國是農業社會，一國的總就業人口農民有90%的人口比例
後來圈地運動導致農民全部失業，並進入了城市進行工業生產 這是經濟基礎的改變導致上層建築和社會組織的改變
3.第二次和第三次工業革命是電氣化的時代和資訊化的時代
製造業本身的勞動生產力不斷提高 需要的人工越來越少
因為在一個21世紀的現代化國家 ，服務業有時可以達到81%人口 製造業只占19%人口 農業站1%就業人口
4.第四次工業革命是即將發生的變革---------------
服務業就業人口本身可以全面性的被AI人工智慧所取代
想想看22世紀可能出現的狀況，一個國家就業人口最多的低端服務業完全消失
無人車自動駕駛 自動化物流 無人零售商店 大數據醫療 大數據金融分析
因而不需要司機 倉儲物流 不需要零售店員
連高端服務也不需要太多醫生 金融從業人員
總之強人工智慧可能戶吹現而全面性取代人類所有工作種類
在這個社會下勞動生產本身就變成沒有必要
因為生產完全100%自動化 連管理階層的高級工作崗位90%也被自動化
這時候社會普遍大規模失業 就需要無條件基本收入 和生產資料公有化制度
否則社會100%人口都將沒有工作可以做這是一格極端的完全永久性失業狀況
所有收入都將壟斷在資本家手中
至於你說的生產者和資本家的之間的矛盾性這時已經消失了
因為沒有人類去生產
共產經濟在生產力不發達的社會實行會導致「勞動積極性被破壞」
而在一個全不由機器人完成生產的100%失業率社會就不適用這種矛盾性
因為人類根本不需要勞動 生產只需要案一個鈕就自動完成 全球沒有半個人類在進行生產勞動
只是公平的分配機器所生產出來的產品
即使一開始是資本主義的生產模式 最終將演化成社會主義和共產主義階段
這於這種演化是如何大成的 也可是無產階級大革命 也可能民主制度下重新選舉完成的演化
但是哪條路線走得通 要看當時的資本家肯不肯變革自己
如果資本家堅持讓全球75億人口餓死 自己壟斷所有生產資料 並且不需要任何勞工
那75億人口在資本家眼裡就是多餘的、過剩的就業人口 已經完全不需要 會完全餓死
這種經濟基礎產生的上層建築變革，過剩人口將推動共產經濟
chalupa1 wrote:
然後請不要再引我們的討論文了 謝謝
真的 您很多用語 我很多是看不懂的 很燒腦的
你看不懂就代表你很多基礎不了解就妄加批判 ，這是你需要做功課來理解這些"專有名詞"
經濟學有經濟學專有名詞 你要閱讀其他人文章要先有這些基礎 理解這些"專有名詞"
打個不恰當的比喻
就好比一個宗教人士和唯心主義者不懂物理學的人
連國中物理的基礎名詞都不懂，就開始批判量子力學和相對論
開始批判物理學是反上帝的
馬克思主義經濟學專有名詞
經濟基礎和上層建築是什麼
經濟基礎決定社會上層建築的架構如何運行，他們之間的關係是生產關係所決定的
生產關係也就是生產的方式
狩獵採集--氏族社會 是一生產關係
農業社會--中央集權國家 是一種生產關係
資本主義工業生產---現代化共和國 是一種生產關係
高度AI自動化----社會主義經濟
全面AI自動化---共產主義經濟
上層建築
這是唯物辯證法和歷史唯物主義哲學的基本概念
所以才說樓上批判馬克思是空想社會主義和烏托邦是錯誤的
他的分析是基於科學的共產主義經濟就有現實上的必然性和可行性
只是社會資本有機構成太低 和落後生產力還不能適性先進的社會生產關係就必然會崩潰
如蘇聯解體這樣
如想想在狩獵採集社會強行推動資本主義生產會如何??
比如你在1萬年前的原始社會讓1000個部落的人口強行實行資本主義經濟去推動汽車 和智慧型手機生產
但是這種強行推動會導致那1000個部落的經濟崩潰
人還要靠打獵維生 採野果子 社會沒辦法達成規模經濟生產力也不構
但是你激進的改變太過先進的生產關係 卻叫1000部落單位的人口去生產晶圓廠和面板廠
那1000部落人口就算把晶圓廠蓋出來生產了CPU自己卻會活活餓死
他需要打獵 採野果來生存 你去叫他用資本主義生產CPU 汽車
資本主義生產制度就根本不適合當時落後條件下的生產力
必須先發展農業 也就是第二階段還沒走完你就想跳到第三階段
共產主義經濟和發達社會主義經濟也是如此
他的底層就是經濟基礎需要高度發達的生產力來支持
不管是馬克思和恩格斯、普列漢諾夫 等人正統馬克思主義者支持的
至於那些修正主義的馬克思主義不再討論範圍
蘇聯經濟的崩潰是因為它的生產關係太過先進、上層建築太過超前200年而崩潰
而生產力太落後用22世紀的生產力關係方法上層建築去維持19世紀的生產力
共產主義不能適應環境就是因為太過先進而崩潰(如同我那個狩獵採集社會去強推資本主義生產手機的例子一樣)
要維持高度發達的社會主義 人均GDP至少要有4-5萬美元這樣的水平
中國就很務實了 知道自己人均才9600美元只能稱自己是初級社會主義國家
也就是「中國特色社會主義市場經濟」
chalupa1 wrote:
謝謝 讓我慢慢問同...(恕刪)
chalupa1 wrote:
==== 我在這copy (1) (2) 部分 以有完整性===
大概是2100年以前 為了進入第四階段的後期達到第五階段的目標 達到「資本主義生產極端發達」階段
全球每一個國家要
1） 努力去做一些事：
如 加速提升生產力 我們要「生產極端發達」
如 研究創新更進步的AI/機器人 （最好更低價 每個人都可以有） 我們要「生產極端發達」
2） 努力地避免一些事：
如 一些事會影響「勞動和創新的積極性」 以致拖延「生產極端發達」的發生
如 放任自由的資本主義
在第五階段以前：
「資本主義生產極端發達」是目標 以上的（1）部分是加分 （2）是減分
====
當然 有其它的（1） 或 （2） 的選項 都是可討論的
現在加上一條
-- 在第五階段以前 「資本主義生產極端發達」是目標 以上（1）是加分 （2）是減分
-- 在第五階段以前 不能放任自由的資本主義 因為必定會產生反作用力 ==》 放任自由的資本主義 是減分
-- 在第五階段以前 "一切的先決條件"未滿足前，共產經濟是不合適的 因「勞動積極性被破壞」 是對「達到第五階段的目標」 是有傷害的
-- 大概是2100年左右 依生產力提升的狀況 全球世界可能達到 「第五階段」
我假設您對以上沒有很大的爭議 要麼就是要多加幾個限制條件 但不會全部推翻 我也嘗試要向您確認好幾次了 是吧
意思近似但不準確
「資本主義生產的極端發達」應該修正為「物質生產力的極端發達」
這種物質生產力的發達可以是社會主義和市場經濟結合的一套制度加速提高了生產力，不完全是資本主義提高的結果
例如社會住宅、醫療健保、免費免及高等教育制度 甚至是在「發達社會主義階段」提供的無條件基本收入
讓窮人也能真正100%真正釋放出創造力而勞動 和真正有能力做自己有興趣想做的事情 而不是為了基本生活物資而勞動
想當工程師的就去當工程師 想當科學家就去當科學家 想當藝術家者就去當藝術家
而不是「為了維持生存而維持必要勞動時間」導致「無產階級」永遠處於一個生產力被壓制的階段
等等等社會主義制度之下加速的推動提高生產力 ，真正100%完全自由放任的資本主義只會造成衰退和經濟危機而已
chalupa1 wrote:
就這點「資本主義終會滅亡」 ---
若是 資本主義 在第五階段以前滅亡 ：
A==＞ 具有人道關懷的真正共產思想的人 是不會以輕鬆看待「資本主義滅亡」 因為窮人會受苦更多 （共產思想是由關懷窮苦人出發的 是吧）
B==＞ 就算「資本主義終會滅亡」的觀點被證明是對的 具有人道關懷的真正共產思想的人應該不會以勝利的心情看待
（請問您同意 以上A/B嗎？）
一個 Great depression時期 經典的照片
換一個角度 （沒有住所/食物）
C==＞ 事實上 在第五階段以前 "一切的先決條件"未滿足前，共產經濟是不合適的
D==＞ 在第五階段以前 共產經濟 不是選項之一
（請問您同意 以上C/D嗎？）
==＞ 「資本主義生產極端發達」是目標 目前2018因沒有其他選項 我們是需要資本主義 所以才能有美麗的「2100」 （但放任自由的資本主義 是減分）
==＞ 資本主義 在第五階段以前滅亡 2100年的預估值只會向後推 是減分
上層建築有時候並不會自動的變革，因為存在許多反動的階級和既得利益者
舉個例子，在滿清帝國末期 「封建君主制」影響產業資本家的發展
馬克斯在共產黨宣言中也指出過 產業資本家也曾經起過革命推動進步的作用 主要是看到當時「資產階級革命」
資產階級革命
但是在一百多年的發展後來卻自己成為反動階級
再看看第二階段的社會上層建築和反動勢力影響過第三階段的生產力發展所以有了辛亥革命 自強運動 維新變法等等
不推翻滿清就不可能完全實行現代化，因為這是一種「上層建築」對「現代化工業國家生產力和經濟基礎發展的阻力」
想想看裹小腳不廢除、造個鐵路都要因為破壞風水而被強制拆掉、
當時拉根電線都要被朝廷保守派批判成不忠、不孝 拿孔孟思想和八股文來批判那根電線違反忠孝仁義
慈禧太后是中國第一個有汽車的人 當時說：「這東西跑這麼快要吃多少草啊？」
但是司機前座和慈禧平起平坐於是叫司機跪著開車，想想看這種第二階段的上層建築完全僵化了部改革，當時不革命還有救嗎?
同樣的道理：
當資本主義的生產力發展如果受到了某一種阻礙，反動既得利益者的偏袒就應該發生變革甚至革命
可以是和平的變革(例如普遍的高素質公民透過選舉)、但是台灣不比北歐這種狀況發生的機率很低因為沒有普遍高素質公民
也可以透過革命和戰爭以武力推翻上層建築，但是永遠應該作為萬不得已的最後手段
如果既得利益者堅決反對變革以適應新型態生產力的發展「無產階級革命」還是必要的
第三階段到第四階段中後期，有可能是和平演變而避免了自由放任的經濟危害，也可能是革命
例如前陣子台北市房地產主反對社會住宅 既得利益者害怕會導致房價下跌
卻不知道許多歐洲國家50%人口居住在社會宅 例如瑞士有一半民眾根本就住在相對便宜的社會住宅沒打算買房
甚至台北市政府還把社會住宅經營權主讓給建商和包租代管業者等營利團體
而價格(85折)是貴到沒有資格稱為社會住宅的程度
這就是一種反動階級再阻礙生產力發展 讓更多資本被浪費消耗在炒房這件事情上
個人積分：50分
文章編號：69985010
個人積分：3008分
文章編號：69985107
Pemit Zhang wrote:
簡單的說這篇大概是洗腦宣傳之類的. 中心思想滿滿的意識形態.
保鑣也嚇到 wrote:
共產主義就是順我者生逆我者亡
殺殺殺殺
一路殺殺殺殺殺
殺到最後大家都怕
殺到大家都變順民
請參考蘇聯革命+大陸革命+世界各地共產革命
實行馬克斯主義的人是怎麼殺害人民的?
可憐又一個被洗腦的人
你對馬克思主義的理解是思考簡單化+片面化刻版印象
而且受到了「全面妖魔化馬克思主義的資產階級的洗腦的影響」
絕大多數批判馬克思的人99%沒看過資本論，只是從小被洗腦教育成馬克思是魔鬼撒旦教
你要先理性來討論
馬克思主義有許多流派
1.例如社會民主派(如改良主義)伯恩斯坦和考斯基
2.德國的 羅莎‧盧森堡(西方民主馬克思)
3.馬克思列寧主義(正統派)
4.托洛斯基(托派等)
5.史達林主義(國家資本主義派)
例如這個美國教授
馬克思主義經濟學家辯論福克斯商業頻道上辯論特朗普的稅收法案
勞動價值論是什麼?
一個社會可以99%都被資產階級的經濟學洗腦影響 但是如果連1%的人 或是0.1%的人也不存在 那這個社會沒救了 沒有良知了
社會主義實際上加強了創新能力，人權和生活保障實際加強了，你看瑞典、芬蘭、丹麥就是一個社會主義國家 創新能力才這麼強
但是我要說明一點這種社會主義模式實際上是建立在列寧所謂的帝國主義模式之上的工人貴族
當美國社會底層和藍領實際上被就學貸款和房貸 醫療保險 壓得喘不過氣來的時候，西北歐社會主義國家底層人民的生存條件都比美國好太多，美國只有中產能活得好，社會底層是很慘的
有些流派對馬克思主義歪曲的很嚴重 史達林主義 毛主義都是一種嚴重歪曲 並非是正統派
更何況毛澤東只有初中畢業而已 17歲才讀小學 對馬克思理論理解程度很差的...
所以才會有文化大革命 馬克思本人是博士程度
西方也有一派民主馬克思主義者，早期有羅撒‧盧森堡、李卜克內西，現在2018年例如英國工黨領導人 科賓都信奉馬克思主義
羅莎‧盧森堡你可以看看這個人
羅莎‧盧森堡
還有另一派改良馬克思主義者
愛德華‧伯恩施坦
愛德華‧伯恩施坦
有人認為按勞分配會對聰明的有創新力的人很不公平
但馬克思也說過勞動分為體力上的2.勞動和腦力勞動、1.簡單勞動和複雜勞動，科學家工程師研究科學改良產品，是一種腦力勞動和抽象勞動，這種勞動馬克思是承認的有效的
西方有很多經濟活動計入GDP 實際上沒有創造價值(勞動價值) 例如賣淫 律師 房地產 金融 房屋仲介 都是只是轉移別人的剩餘價值而已 沒有創造價值
你忽略了歷史唯物主義 人類的社會發展不會永遠停在某一個階段 都只是暫時的，
冷戰結束後福山發表了一本書歷史的終結 後來被學術界批判他自己也承認錯誤
人類社會既然能經歷 原始社會公有制 奴隸社會 封建社會 資本主義社會 社會經濟基礎會推動上層建築的改變，
就一定不會永遠停留在某一個歷史階段永遠不動
所謂集體主義：馬克思認為人類社會本來就是一個整體，個人的命運是由社會生產關係所決定的，
人類社會不是一個個孤立的個體，個人主義沒辦法從「全球一盤棋」角度來思考問題
個人積分：3008分
文章編號：69985186
weird@ wrote:
基本上資源(ex陽光)或資訊(ex物理特性)是無限的，而價值則是資源或資訊的可利用性(由技術轉換)，
資本則是技術的累積，也可說是過往的剩餘價值的累積，若從現在去推算過去的剩餘價值累積或許會覺得過去的剩餘價值被低估， 問題是當下並無法去估算未來技術累積後的價值。
假設未來創造了一部AI 所產出的價值可滿足所有人的慾望，那時人們將不再工作，所以勞務產出的價值是0。
這時若有一個人獨佔了這部AI， 則其他人都成了無產階級，這時要如何說此人掠奪了他人勞務產出的剩餘價值?
資本家的確掠奪了一些東西，但不完全是勞務產出的剩餘價值。 不如說是掠奪了人類智慧結晶(技術的累積)。
沒人說勞務產出才能有剩餘價值
所謂勞動的二重性
腦力勞動 VS 體力勞動
具體勞動 VS 抽象勞動
簡單勞動 VS 複雜勞動
都被馬克思認為是勞動，
所有種類的勞動也不可能完全排除掉腦力勞動 抽象勞動
就算是那些最簡單的工作也是存在抽象勞動，否則機器會代替其存在
比如一般人感覺簡單連3歲小孩都會的東西(都隱含抽象勞動)從一堆圖片中辨認貓的圖片
圖片可能有100萬張有些沒貓有些有貓 做久了就會認為是機械勞動
Google研發出能辨認圖片貓的圖案 是用深度學習的演算法(人腦辨認圖案就是抽象勞動)
就算是簡單的機械式重複的工作也是包含或多或少的抽象勞動
包括掃地這樣的工作，否則他會很容易被便宜的機器代替
比如說科學家發現某一規律 在進行抽象勞動
也是可以被剝削的
比如資本家雇傭科學家和工程師的勞動 買下他們的專利成果
然後躺著收專利費，讓科學家努力去工作
就可以利用「科學當資本」擴大再生產科學
最終研發出替代腦力和抽象勞動的AI 所有價值規資本家所有
一樣可以「異化抽象勞動」本身達到剝削剩餘價值的目的
比如取代醫生的大數據醫療 取代一部分人腦分析
過去認為不可能被取代的腦力和抽象勞動現在已經可以一部份被深度學習算法取代掉
為什麼「馬克思主義原理」是美國大學的明星課程？
weird@ wrote:
資本增殖的奧秘在新技術的累加並不是等比例的增加。
再來是這增值的部分在現今並不一定是人類勞動產出。例如AI演算法發明人訂一套規則和提供大量的資訊，由機器去處理後產生了另一套新的規則，而這新規則(新技術)非原AI發明人所能理解。
最後則是這部分的價值應該如何分配?
1.AI演算法也是科學家的一種抽象勞動，新演算法也是來源於舊的算法中的自動學習或類似功能
資本家也可以透過購買專利權，購買科技公司股票雇傭科學家、工程師的抽象勞動被無償佔有
因此才有異化勞動
2.資本主義增值的奧祕就是不斷用「剩餘價值」進行擴大再生產
勞生產率才增加，技術才進步 成本才能不斷降低
3.舉個例子來說明歐美的大型製藥公司在美股S&P500裡的公司價值怎麼創造出來？
只做研發不事生產， 10年營收千倍增
國際藥廠為了降低營運成本，開始將新藥研發委託外面的研究單位，代為分析藥物成分、進行毒理、藥理等早期臨床實驗，因而衍生製藥外包服務業，也成為生技業近年的發展趨勢。
製藥外包服務業替藥廠減少人力，加速新藥研發，這幾年市場成長每年約15％，但是藥品市場其實只成長僅5％，可見製藥外包的潛力商機。
透過中國和印度等國的低工資來壓縮研發成本，這這些國家的碩士畢業生不可能有幾十億的資本去創一間製藥工資
因此只能加入製藥外包的業務給資本家打工，研發的成本被壓縮到極低 更有效率的研發團隊分工合作
最後製藥的專利權和所有權 不歸研發外包公司 也不歸中國和印度科學家和工程師所有
而是歸躺著賺錢「領被動收入」的製藥公司大股東，
可能是「某個躺在沙特阿拉伯王室」並透過「主權財富基金」海外投資躺著領錢現金流的大股東
也可能是某個歐美的頂級富豪投資其股份，因此科學家越努力就幫助國外資本家賺越多錢
錢越多就可以買越多專利，更加地壓低印度科學家的工資 同時也壓低歐美國家的內需產業研發白領的工資
這就是一種「資本的異化」也是「抽象勞動和腦力勞動的異化」
但是我在第7頁也說過了
資本本身是過去的「活勞動」累積的「死勞動存量」
這種死勞動存量產生了「異化」 不斷的變的價值越來越大
反過頭來回去剝削現在的活勞動，所以勞動者越努力就會越貧窮
資本家的全部資本包括AI和機器人和所有一切生產資料
都是過去歷史上活勞動「累積的死勞動存量」
馬克思的異化論
產生這種內在矛盾和異化的原因是生產資料私有制
但是馬克思不不反對消費品的私有，個人物品和消費品是可以私有的
另外這種異化還體現在
低端產業被高端產業剝削
做硬體的被做軟體的剝削
做實業的被做金融的剝削
搞科學的被搞專利的剝削
做製造的被做品牌的剝削
努力創新的被壟斷價格的剝削
搞生產的被搞通路的剝削
努力工作的被做房地產的剝削
掌握知識資本和信息不對稱的剝削
窮國被富國剝削
這都是異化的形式之一
創造價值最多的永遠是前者，佔有價值的永遠是後者
完全的資本主義已經成為一種反作用力阻礙生產力的發展的生產關係
weird@ wrote:
其實大多數人的勞動是沒什麼價值的，尤其在資訊時代更明顯，常常是少數人產出極大多數價值。
土地的特殊性不過是天然資源中容易被轉換成可利用的價值， 若科技可克服其他資源的轉換利用，土地就不具什麼特殊性。
假設有個天才創造個人工智慧可以將無限的天然資源(ex太陽能)轉換成人類可以利用的價值，那此人可以說產出了的世界上所有的價值?
生命畢竟有限且人類智慧有著先天差異，但被創造出的人工智慧卻是生命無限且可輕易複製。當此人工智慧的創造人過世後AI產出的價值該如何分配才是公平?
其實這裡牽扯到勞動的質量和數量，簡單的勞動和複雜的勞動
馬克思也說過 科學家研究科學是一種抽象勞動 是價值被低估最多的勞動
不可能用一桿子打翻一船人
有一種非勞動比如房地產業務 金融從業人員 保險業務員 律師 賣淫的GDP
這些占了美國GDP一大半的 非生產性勞動都沒有創造價值 只是轉移剩餘價值
這也是前蘇聯在計算國家產值，
不採用「聯合國國民會計核算體系System of National Accounts，SNA 」統計GDP的原因
所以蘇聯不計算GDP，
但是蘇聯1980年當時工業產值超過美國 美國加計服務業GDP才超過蘇聯經濟規模
但馬克思認同有一部份是生產性的服務業，給人剪頭髮 老師 醫生 科學家這些都是有產生價值的勞動
還有一點 如果低階工作的勞動沒價值資本家就不會付工資了
工人創造的價值一定要超過資本家購買工人的工資價值才可能有剩餘價值
資本家才願意付費
比如工人給資本家創造1萬元 資本家只付了5000元工資
因此工人才可能有工作做 也就是所謂資本家無償佔有剩餘價值5000
不能說工人就沒創造價值，建議你把基本概念搞懂再來
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weird@ wrote:
前面所提的未來假設例子當所有勞務被AI取代，這勞務指的是包括所有具體及抽象勞動如思考等。當代人們如同植物被機械供養著，也就是不再有價值產出。這時獨佔生產技術設備悶資本家所掠奪的根本就不會是當代勞動對價或剩餘價值。
在現今勞務並不完被AI取代，所以資本家所掠奪的並不是完全的勞動對價或勞動剩餘價值。
全社會總生產成本價格=全社會總勞動力價值 在TSSI一元體系下可以得到解釋
1.(死勞動=資本)或生產資料本身不能創造新價值，
2.(死勞動=資本)只能把自身的死勞動價值轉移到新產品中
因為死勞動=資本有折舊，生產資料或死勞動的折舊會轉移到新產品的價值中
然而「活的勞動力」才可能「從無到有的創造出新價值」
活勞動從無到有的把自身的勞動力凝結在商品中
加上轉移(但不能創造)一部份的死勞動價值，共同構成新商品的價值
新產品的價值=死勞動轉移的量+活勞動新創造的量
這個1和2主流馬克思經濟學家都同意
但是在此基礎下加入一條新假設
3.同時新技術的出現不能改變當期成本(但可以改變下期成本)，利潤率的分母是用歷史成本計算的
因此會有利潤率長期降低的規律LTFRP 在狀況3成立下此規律下才成立
請參考
〔美〕安德魯‧克萊曼 大失敗 資本主義生產大衰退的根本原因
利潤率下降規律研究述評 ——當代西方馬克思主義經濟學研究的新進展
這裡介紹一下跨期一元體系解釋（TSSI）的轉形解法。其實跨期一元體系解釋其實沒有提出什麼艱澀的解法，而只是用一種新的方法解讀馬克思。
首先，我們複習一下價值的定義，同時也是第一個假設。先引用一下馬克思對價值的定義：「如果把商品體的使用價值撇開，商品體就只剩下一個屬性，即勞動產品這個屬性。……如果我們把勞動產品的使用價值抽去，那末也就是把那些使勞動產品成為使用價值的物質組成部分和形式抽去。……隨著勞動產品的有用性質的消失，體現在勞動產品中的各種勞動的有用性質也消失了，因而這些勞動的各種具體形式也消失了。各種勞動不再有什麼差別，全都化為相同的人類勞動，抽象人類勞動。」「可見，使用價值或財物具有價值，只是因為有抽象人類勞動體現或物化在裡面。」在這裡，我們可以看到，價值只是一種凝結了的抽象人類勞動(不是抽象勞動本身)，但只是這種凝結了的抽象人類勞動的一種形式，生產價格和市場價格同樣也是凝結了的抽象人類勞動，這是理解轉形問題的前提。
其次引進第二個假設：流通過程不創造價值，但它改變價值在各個所有者之間的分配。這裡依舊引用資本論原文：「商品所有者A可能非常狡猾，總是使他的同行B或C受騙，而B和C無論如何也報復不了。A把價值40鎊的葡萄酒賣給B，換回價值50鎊的穀物。A把自己的40鎊變成了50鎊，把較少的貨幣變成了較多的貨幣，把自己的商品變成了資本。我們仔細地來看一下。在交換以前，A手中有價值40鎊的葡萄酒，B手中有價值50鎊的穀物，總價值是90鎊。在交換以後，總價值還是90鎊。流通中的價值沒有增大一個原子，只是它在A和B之間的分配改變了。一方的剩餘價值，是另一方的不足價值，一方的增加，是另一方的減少。如果A不用交換形式作掩飾，而直接從B那裡偷去10鎊，也會發生同樣的變化。顯然，流通中的價值總量不管其分配情況怎樣變化都不會增大，正像一個猶太人把安女王時代的一法尋當作一基尼來賣，不會使本國的貴金屬量增大一樣。一個國家的整個資本家階級不能靠欺騙自己來發財致富。可見，無論怎樣顛來倒去，結果都是一樣。如果是等價物交換，不產生剩餘價值；如果是非等價物交換，也不產生剩餘價值。流通或商品交換不創造值。」在這裡，我們可以看到，在流通過程中，兩個人所持有的總價值不變，而每個人所持有的價值發生了變化。推廣開來，我們就可以看出，社會上的總價值不變，但是，各個主體擁有的社會必要勞動發生了變化。因此，就算資本家靠所謂「企業家才能」為自己賺了更多的錢，而社會的總價值並不會因此而改變。這意味著什麼呢？如果沒有什麼信息不對稱，沒有什麼欺詐，商品按照自身價值出售，那麼資本家就不該有利潤！這就是困擾了斯密和李嘉圖的經濟學難題。
那麼，既然流通過程中總價值不會發生改變，為什麼資本家在投入預付的資本後為什麼會收回更多的錢呢？資本家為什麼會有利潤呢？這裡，馬克思認為我們應該將目光從流通過程轉到生產過程中。探究資本主義生產過程中商品價值如何生產，這也就引入轉形的第三個假設，即「作為勞動過程和價值形成過程的統一，生產過程是商品生產過程；作為勞動過程和價值增殖過程的統一，生產過程是資本主義生產過程，是商品生產的資本主義形式。」。首先，不變資本只是將自身所包含的社會必要勞動轉移到產出的商品中。而工人則在生產過程中將自身的勞動凝結進商品中，也就是從無到有創造了新價值。設不變資本所凝結的社會必要勞動是C，工人凝結在商品中的活勞動為L，則商品的總價值就是C+L。接下來，馬克思分析了勞動力的價值和使用價值的區別，指出工人在再生產（不是轉移）自身的生活資料相對應的社會必要勞動的同時，在所生產的商品上凝結了更多的活勞動。這樣，剩餘價值的秘密就被揭示出來了。勞動力的價值並不是勞動者的活勞動本身，而是再生產勞動力所需生活資料的價值，而勞動力的使用價值就是勞動者的活勞動本身，這種活勞動在商品中凝結更多的價值。勞動者在商品裡凝結的活勞動超過了再生產勞動力所需要的社會必要勞動，其差額就是資本家所攫取的剩餘價值。假設勞動力的價值，也就是資本家所投入的可變資本為V，資本家獲取的剩餘價值為M，則M=L-V。這樣，在生產過程開始前，資本家擁有的預付資本總量為C+V，在生產過程結束後，資本家在收回預付的全部成本後，還得到了一定量的剩餘價值。這就是資本增殖的奧秘所在。
這些假設都是主流解釋（即同期雙重體系解釋）和跨期一元體系解釋所贊同的。但是，接下來，我們就進入兩種解釋的分歧之處了。
接下來介紹跨期一元體系解釋第四個假設：資本家面對著既定的成本價格。這裡繼續引用馬克思的相關規定：「作為生產條件進入生產過程的資本不變部分，在生產過程中是一個事先已知的價值，它必須再現在產品的價值中。」；「商品的成本價格是既定的，它是一個不以他即資本家的生產為轉移的前提。」這意味著資本家在t期投入品的成本價格不會因為當期需求或技術的改變而改變，當期產出品價格的變化隻影響下一期投入品的價格，不能逆轉過去，改變過去已經支付的成本價格。這項假設其實不難理解，但是它和主流解釋，尤其是受新古典經濟學影響的思考方法是完全不同的。主流解釋認為，資本家面對的成本是所謂的「重置成本」，即資本家現在重新購置同樣資產或重新製造同樣產品所需的全部成本。新古典的這項假設意味著什麼呢？它意味著在新古典經濟學中，當前投入品的價格必然等於產出品的價格，這也是新古典經濟學所謂「靜態均衡」所必要的條件。然而如果這項假設為真，那就與現實相矛盾了。為方便起見，我們假設一個經濟體只生產一種商品（穀物），在某一期生產過程中引入了一項新技術，這項新技術減少了產出品的價格，即穀物的價格，按照所謂的靜態均衡的說法，這種新技術的投入在改變了當期產出品的價格的同時也逆轉時空改變了當期資本家支付穀物的成本！然而這就是重置成本假設在現實中必然遇到的問題，它與現實所用的會計準則完全不同。因此馬克思反對這種荒唐假設，要解決轉形問題，就必須假設資本家面對著既定的，不以主觀意志和技術關係為轉移的成本價格。需求的改變或技術的改變固然可以影響到成本，但這種價格的改變隻影響下一期產品的成本，不能改變本期的成本。因而，這項假設意味著在經濟分析中排除了技術關係的影響，而只研究社會關係的影響。（順便一提，這項假設也是反駁置鹽定理的關鍵）
接下來是第五個假設，資本家在價值生產過程和生產價格生產過程中面對著同一種成本價格，這就是「一元體系」。這裡還是引用馬克思的話：「商品價值 = 成本價格+剩餘價值」「商品的生產價格，……，等於商品的成本價格加上平均利潤」。然而主流解釋認為，價值生產過程依然是生產資料的價值 + 勞動者凝結進商品中的活勞動，其中活勞動總額是勞動力再生產所需的生活資料的價值加剩餘價值的和；而生產價格生產過程中，投入品的生產成本總額應該是投入品的生產價格，這是為什麼呢？或者說主流解釋為什麼和跨期一元體系解釋有所分歧呢？原因在於，主流解釋把「資本的價值」和「生產資料的價值」「生活資料的價值」相混淆，在主流經濟學家眼裡，社會再生產只有物質產品的再生產，資本家投入的成本也就是投入一定量的投入品，再生產出一定量的產出品，和貨幣、和勞動時間無關，貨幣只是投入品和產出品的一種計量方法而已。但是馬克思不同意這種看法，馬克思在資本論第一卷就詳細分析了資本的生產過程和產品的生產過程的不同之處。產品的生產過程是W-G-W，也就是說，生產只是為了生產使用價值，來滿足人們的需要。但是，資本家的生產目的根本不是什麼使用價值，而是獲得更多剩餘價值。這樣，資本家的生產過程就變為G-W-P…W"-G'。資本家首先是持有一定量的貨幣資本，這部分貨幣資本代表一定量的社會必要勞動。這部分社會必要勞動是不隨資本家主觀意志改變的，於是資本家為了使自己的資本得到增殖，只好在市場上購買一定量的生產資料和勞動力投入生產。在這個過程中，資本家所持有的資本的價值，或者說資本所代表的社會必要勞動改變了嗎？並沒有。那麼，資本家購買生產資料和勞動力時是按照什麼樣的價格購買生產資料和勞動力呢？自然是這些商品的市場價格。為了簡化分析，馬克思在資本論第一卷把商品的市場價格設定為商品的價值，但隨著各行業資本有機構成相等的假設在第三卷被放開，商品的市場價格也就轉化為商品的生產價格。這樣，在資本主義生產過程中，預付資本在資本家眼裡，只是生產商品的實際費用，由不變資本+可變資本轉化為成本價格；而在各行業資本有機構成相等的假設被放開後，生產成本中的生產資料和勞動力的價格由投入品的價值轉變為投入品的生產價格。而商品的價值生產過程和生產價格生產過程都面對著同一種成本價格，成本價格總額等於資本家的預付資本的總額，同時也是生產資料和勞動力的生產價格的總額。用公式表達就是K=C+V。
隨後是第六個假設。根據上面所提的第二個假設，我們可以很自然地推導出來，在流通過程中，社會的總價值固然是不會增加的，但是，在流通過程中，因為種種原因（馬克思舉的例子是欺詐），各個主體能得到的屬於自己的價值卻可能與商品的價值不同，即價值在不同主體之間的分配會有多種多樣的結果。這是商品價值轉化為生產價格的前提。
接下來是第七個假設。在這裡，我們正式進入轉形過程。根據第三個假設，我們知道，商品的總價值是不變資本的價值和勞動者凝結進商品的活勞動的總和。即總價值=C+L。但是，由於預付資本轉化為成本價格，而在資本家之間的競爭中，資本家必然要求等量資本獲得等量利潤。而由於各個行業的資本有機構成和剩餘價值率千差萬別，如果商品按價值出售，等量資本必然不能獲得等量利潤。這樣，低利潤行業的資本湧入高利潤行業，低利潤行業的生產規模縮小，該行業產品價格提高，使其他行業的社會必要勞動不得不流入該行業，使得該行業所獲得的社會必要勞動超過本行業投入的社會必要勞動；高利潤行業的生產規模擴大，該行業產品價格降低，使本行業的社會必要勞動不能完全實現，而是有部分流入低利潤行業。而利潤在不同行業流動的重心就是一般利潤率。而一般利潤率即總剩餘價值和總預付資本的比例。設一般利潤率為r，則一般利潤率為r=M/K，而在形成一般利潤率之後，商品的生產價格隨之形成，即Pi=Ki*（1+r）；ΣKi=K；商品的總生產價格P=K（1+r）。於是，單位商品的價格由圍繞價值波動轉變為圍繞生產價格波動，但與此同時，由於這個過程只是在流通過程中對剩餘價值的再分配，社會總價值不會發生改變，或者更準確地說，總價值和總生產價格只是總社會必要勞動的不同形式。再加上由於成本價格是單一的、不變的，因為總剩餘價值和總利潤都等於社會總價值 - 預付資本（K），那麼就代表著總利潤等於總剩餘價值。總結一下，價值轉形過程就是總價值和總預付資本決定一般利潤率，再由這個一般利潤率和各行業預付資本決定各行業生產價格的過程。而主流解釋不能理解價值轉形過程中的歷史邏輯，認為生產價格與一般利潤率是同時決定的。但在現實過程中，正如恩格斯所說，「生產價格以一般利潤率的存在為前提，而這個一般利潤率，又以每個特殊生產部門的利潤率已經分別化為同樣多的平均率為前提。這些特殊的利潤率……要從商品的價值引申出來。沒有這種引申，一般利潤率（從而商品的生產價格），就是一個沒有意義、沒有內容的概念。」
補充一句，其實這裡「沒有這種引申，一般利潤率（從而商品的生產價格），就是一個沒有意義、沒有內容的概念。」可以說已經預料到薩繆爾森的「橡皮檫演算法」。用數學語言說，生產價格和一般利潤率同時決定代表著不同商品的價值與生產價格存在一一對應的單射f，故存在相應的逆映射，這樣，薩繆爾森就證明了價值完全可以從價格體系中得出，並且對於價格體系是多餘的結論。而從價值到一般利潤率再到生產價格的過程，是先由多對一的映射得到一般利潤率，再根據這個一般利潤率由各商品成本價格得到生產價格，而這個多對一的映射是不可逆的，這樣就不存在逆轉形，商品生產價格必須由商品價值得出。詳細證明可見呂昌會（2004）。
接下來，我們就進入第二次再生產，也就是第二次價值轉形。資本家用他的預付資本K購買生產資料和勞動力，這裡生產資料和勞動力都是按照商品在上一期轉形過程中形成的生產價格計算。在這個生產過程中，總價值同樣等於C+L，在總價值形成後，一般利潤率也隨之形成，即r=M/K，隨後再由這個一般利潤率和各行業預付資本推導出各行業生產價格，即Pi=Ki（1+r），ΣKi=K，（其中下標i為行業）這樣，（總生產價格）P=K（1+r）=C+V+M=C+L（總價值）。（總利潤）Π=P-K=rK=C+L-C-V=M（總剩餘價值）。
通過這些邏輯推導，我們可以看到，轉形過程完全是一個自然的過程，兩個總量相等命題完全是一個自然的結果。無怪乎余斌認為價值轉形命題和「企業的資產總量等於其負債總量加上所有者權益總量」以及「企業的總利潤等於企業的總收入減去總成本」一樣，都是無需證明的。
個人積分：127分
文章編號：69985471
