請推薦淨水器

chlorite wrote:
不同的需求和狀況有不同的考量，所需時間當然不同。你家裡的衣服洗完後會用消毒水浸泡嗎?你會把洗好的碗筷再放入高壓滅菌釜中滅菌嗎?如果依此類推，飲用水是不是也應該要加入醫療用消毒水，也要用高壓高溫滅菌?
用UV處理醫療器具之所以需要比較久的原因，一個就是器具不平整，每個地方接受到的紫外光強度不同，微生物也有很多地方可以躲藏，有些微小凹陷處存在的微生物量大，上層的細菌幫底層的細菌擋住大部分只外線......。戰場上掩蔽良好的士兵，通常活得比在空曠處站立的士兵久，這個道理不難理解吧!
再來就是醫療器材的要求比較高，家庭用品通常消毒(disinfection)即可，醫療器材則常常需要到滅菌(sterilization)，有時甚至還會用Gamma射線處理。
你不能舉一個條件不同的例子來否定一件事。難道我們會因為一個人在高山上走3公里要花半天，就說他在平地跑3000公尺花10分鐘的成績有爭議嗎?

chlorite wrote:
這是你個人的觀點，你要怎麼想是你的自由，但你不能用你的觀點來否定事實。加了氯的自來水可能有病毒，有時還會致病，這個是實際發生過的事實。
人家比較龜毛，想要多一點保障也不行嗎?以我個人的標準，如果是自來水，我覺得連絕對濾心都是多餘的，但我不會到處去跟別人說絕對濾心毫無作用。

chih_haohung wrote:
病毒與細菌再怎麼躲 醫療器材也不需要到10幾分鐘的照射UV燈光的消毒
UV燈管強度再用強一點(好幾倍)即可, 根本不需要那麼久, 但實際上大家的作法就是要那麼久...(恕刪)

chih_haohung wrote:
事實上照射UV燈光用來殺死水中的細菌和病毒 短短 零點幾秒 本來一直有很大的爭議
自行去Google就有一大堆了!

chih_haohung wrote:
目前安麗益之源的設計 就是 絕對濾心和UV燈組 綁在一起, 且使用時是UV燈組永遠恆亮
等於換濾心連UV燈管也要一起換 造成浪費, UV燈組永遠恆亮也造成浪費和UV強度的衰減
一看就知道是撈錢的UV光照射方式 ...(恕刪)

chlorite wrote:
甚麼條件都沒給，強度、距離、微生物種類、型態、消毒程度甚麼都沒講，就光講要很久。舉個有數據的例子讓大家看看為甚麼要那麼久。




既然隨便google就一大堆，那就請你舉幾個例子啊!不是光是說說，要有實際數據的。大部分的數據都是我提的，你唯一提出的數據，又贊同我的說法，那爭議在哪裡?

chlorite wrote:
廠商要撈錢你是第一天知道嗎?因為廠商要撈錢，你就可以隨口說一些跟事實不符的事嗎?

chih_haohung wrote:
我是沒有數據　因為我懶得去找

chih_haohung wrote:
實務上　UV照射的消毒都馬１０分鐘起跳的　哪有在0.0幾秒，UV照射家用飲用水　短短0.幾秒　就可以殺細菌/病毒

chih_haohung wrote:
也不需要故意　寫　本機只適用於合格的自來水　　來卸責，到底在怕甚麼？　都有NSF認證了

chih_haohung wrote:
而非用在水中的UV光來殺細菌/病毒, 只要UV強度　開強一點就好了　就可以減少時間了，如果有那麼簡單早就有人去做了
如果那麼好用　濾水器製造商　就全部都用 UV光來殺細菌/病毒 就好了　便宜又好用，

chih_haohung wrote:
哪一個不是事實？

chlorite wrote:
不是說隨便google就有?我之前提的那些數據是無數科學家經年累月，實際量測出來的。在紫外光暴露強度足夠的條件下，需要的時間就是那麼少，NSF在測試時，實際放入病毒，經過那短短的照射時間，病毒的活度就喪失了。這些堆積如山的實測數據你不相信，也提不出證據反駁。光憑隨口一句"有爭議"，實在難以讓人信服。

chlorite wrote:
實務是哪一類的實務?用什麼強度的UV光?殺哪種微生物?微生物存在型態為何?要殺到哪種程度?甚麼條件都沒提，就只說要十分鐘起跳。我也有看過只要10秒的啊，也看過要60秒的。我隨便搜尋一下，就找到一篇文章，上面是這樣寫的
"Even at the minimum acceptable irradiance in a biosafety cabinet of 40 micro-W/cm2 (U.S. Department of Health and Human Services et al., 2000), it takes 12.5 minutes to reach 30,000 micro-J/cm2"
至少要給出這樣的條件才有討論下去的依據啊!上面寫著，在40微瓦/平方公分的UV環境下，要累積12.5分鐘才有30000微焦耳/平方公分的劑量。
足不足以殺菌要考慮劑量，而我們用在處理飲用水的UV強度，以NSF 55 Class A為例，是40,000微瓦/平方公分，不用一秒就可以累積到相同的劑量了。
UV照射飲用水殺菌，已經長期被使用，有美國EPA認可，世界上也有許多大型的UV自來水處理廠，那個只照射短短時間的規範，也被引用為美國國家標準。你要推翻一個國家的標準，難道不用拿出一個實質的證據嗎?

chlorite wrote:

不只是淨水器會有這樣的但書，很多其他的商品也會有類似的但書。有很多的條件可能會影響紫外線的殺菌效率，NSF在認證時，是以合格自來水的條件來測試的。不合格的水千千萬萬種，你要廠商保證所有的水處理後都能安全飲用也太強人所難了。

chlorite wrote:
每種方式都有其優缺點，每種方式也都有人使用，你喜歡哪個就用哪個，但沒有必要因為個人的喜好去否認一些事實。

chih_haohung wrote:
我相信 安麗益之源 性能要求:UV光的劑量...(恕刪)

chih_haohung wrote:
這種用水的照射UV劑量的標準還真低阿

chih_haohung wrote:
這樣每一個人買一個超強的UV燈管來照射 貼近 透明水管 我們花個1秒鐘
絕對可以殺死透明水管內的水所有的細菌和病毒 還不需限合格的自來水

chih_haohung wrote:
那NSF不是自打嘴巴嗎? 用合格的自來水的條件 當樣品水? 那合格的自來水難不成還有細菌和病毒?

chih_haohung wrote:
要測當然模擬最糟糕的水質(但重金屬須排除掉) 水中還有各式各樣的細菌和病毒 才能考驗 UV光殺細菌和病毒的能力啊

chih_haohung wrote:
因為連濾水器製造商也普遍懷疑

chih_haohung wrote:
當然這種產品越來越稀少了 這就是目前全世界市場上的實際狀況

chih_haohung wrote:
我強調我單指 NSF第55項標準, NSF並沒有實際測濾水器整機或是濾心
而是用間接證明

chih_haohung wrote:
很多? 國內有幾家 也沒有直接寫 重金屬濾除"率" 只有寫"從幾PPM降到幾PPM"

chih_haohung wrote:
我說的是 假設10ppb 是某一種美國重金屬的上限值

chih_haohung wrote:
病毒比細菌小很多 當然對於氯的抵抗力更差, 你拿的數據 光拿 病毒體積和細菌體積差不多大的, 當然數據會接近
全世界病毒那麼多 平均體積遠比 細菌平均體積 小很多

chih_haohung wrote:
要汙染甚麼都可以汙染, 我放毒下去, 也可以說自來水中有病毒, 以正常狀況是不會有的

chih_haohung wrote:
美國人都直接生飲水龍頭的水, 那應該美國政府因為這個可能就禁止人民不要直接生飲自來水

chih_haohung wrote:
你無法證實
且安麗益之源 的 UV燈組是和絕對濾心 作在一起 且是特殊規格
根本無法單除測試 UV燈組, 除非 安麗益之源 還要做一個 治具 給 NSF, 讓NSF單獨測試 UV燈組, 這種模式想也知道不可能的事情
要測只能整機測試

chlorite wrote:
是的，性能要求是UV劑量，但測試方法不是直接量UV光，這個講了N次了。
只要有檢測概念的人，看到劑量兩個字，就知道這不是直接量測UV光強度這麼單純，不是UV照了，就一定會被微生物吸收，有被微生物吸收才叫劑量。我兩度提出NSF相關部門的人寫的文章，文中明白寫出NSF量測劑量的方法是用生物檢測法，連使用的微生物學名都寫出來了。

chlorite wrote:
那你提出有力的證據來反駁啊!來讓美國政府改變規範啊!

chlorite wrote:
又是一個沒給參數的假設情境。我們不是廠商，討論事情不能用呼攏的，沒有真實數據怎麼討論?

chlorite wrote:
水質參數不是只有微生物數量一種，還有酸鹼度、濁度、TOC......洋洋灑灑數十種，這些都有可能影響UV劑量的判別。NSF測試UV劑量時，是在符合這些條件下的水加入固定量、特定種類的微生物，然後由經UV照射後的微生物存活率來判斷UV劑量。

chlorite wrote:
沒有人這樣做認證的，甚麼是最糟糕的水質?化糞池的水嗎?認證要有一致性，所以會有標準的模擬樣品。針對飲用水的認證，測試用的模擬樣品當然就是以合格飲用水為基準，再加入適量的汙染物。就像車廠不會以設計坦克車的標準來設計小客車，家裡蓋房子也不會用核電廠圍堵體的標準。

chlorite wrote:
沒賣UV裝置的廠商當然說他懷疑，有賣的就說UV好用。舉點中立的科學數據吧!

chlorite wrote:
請舉出證據證明這種產品越來越稀少?你前一陣子不是還說隨便到拍賣網站就有一堆UV燈嗎?十幾年前我要買UV的時候可沒那麼容易。

chlorite wrote:
整篇討論在那之前完全沒有講到UV。你自己也是用濾除率這個詞來形容的，表示是在講物理性過濾。就算你講的是NSF 55，它的測試方法還是有加微生物進去測，跟你講的不同。

chlorite wrote:
我在google搜尋第一頁就找到好幾家，有就是有，就代表你說的"沒有敢寫濾除率的"不成立，從幾ppm降到幾ppm，實質上也是講去除率。

chlorite wrote:
原文沒有假設二字，事實上，你是用括號特別註明"(10ppb是美國可飲用水的含重金屬上限值)"
我只是沒有寫得很精準而已, 我並沒有說 全部的重金屬的上限

chlorite wrote:
我拿的數據中，沒有病毒的體積大小等資訊，那個表列的是水中常見的病毒和細菌。那個表列出的病毒也沒有跟細菌體積差不多大，根本就是跟一般病毒和細菌的體積比差不多，這些都可以查證，不要沒根據亂扯，否則又可以多列一條你隨口胡謅的事蹟。老話一句，你如果不同意我提出的證據，請拿出有力的反證。

chlorite wrote:
所以有些美國人用淨水器啊!有些人還要加UV啊!這是風險控管的問題，成本和風險要取得平衡。

chlorite wrote:
UV劑量會受到各種因素的影響，其中影響比較大的是流路的設計、套管的通透率等。這些東西是光測燈管測不出來的，不整機測試怎麼有代表性?證據秀出來給你看，你每次只會忽略或用空話質疑，就算讓你到現場去看NSF測試，你搞不好也會說那是樣板特例。

chih_haohung wrote:
NSF建立一套內部的database 知道甚麼樣的參數 就會過(間接證明) 所以不需要實測

這個database的建立當然仰賴無數次的生物檢測法
...(恕刪)

chih_haohung wrote:
我還是乖乖用 機械式過濾法比較牢靠!

chih_haohung wrote:
外面有在賣 很多! UV燈組 專門用來 照射飲用水
UV強度:絕對超出很多
UV燈座的長度:你說30公分
照射距離:也就是 水管管徑大小
透光率:也就是 水管的透光率
水本身的透光率(由於都已經過濾完了)絕對符合標準

chih_haohung wrote:
以合格飲用水為基準，再加入適量的汙染物=>不合格的自來水了
...(恕刪)

chih_haohung wrote:
影響UV照射的劑量最大是的水的濁度, 只要規範水的濁度就好了, 實際上人在喝水 都會先過濾, 至少視覺和味覺 都很乾淨
才來照射UV光(做殺菌和殺病毒), 有誰會拿 像墨汁一樣的水來喝? 即使這個像墨汁的水 沒有細菌或病毒 誰會敢喝?
而且 這些濾水器用的UV照射的劑量都馬遠比NSF要求的最低規範 大上許多

chih_haohung wrote:
我又沒說 UV燈組
我是指 非RO可直接生飲的濾水器 有幾款是有加裝UV照射 成套在賣的 市面上有幾款
除了 安麗益之源?

chih_haohung wrote:
安麗益之源自己說 NSF第55項標準 要求性能 就是 "UV的劑量", 如果是有細菌或病毒實測, 它會直接寫 "細菌或病毒零檢出"

chih_haohung wrote:
直接 寫 百分比就好了 難不成還要讓消費者算百分比嗎?

chih_haohung wrote:
你表列的細菌有列出世界上所有在水中可以生存的細菌嗎?
你表列的病毒有列出世界上所有在水中可以生存的病毒嗎?

chih_haohung wrote:
這種事沒有在妥協的, 只有0和1,
如果美國人有安裝 濾水器
1.沒有用絕對濾心這種機械式過濾而直接照射UV 來殺細菌和病毒也是極少數,
2.機械式過濾加裝UV照射 來殺細菌和病毒也是極少數!
絕大多數美國人都是只用機械式過濾 例如絕對濾心(0.021微米~0.5微米)或是RO逆滲透膜(0.0001微米)

chih_haohung wrote:
1.流路設計 只要知道流速是多少就好了 就可以計算出 在UV照射範圍內的時間有多少秒了
NSF一定可以測試的出來

chih_haohung wrote:
2.破壞性檢測 把安麗益之源 UV燈組拆開, 並檢測透明水管的光透率 即可
以上可以做到完全不需要整機檢測 即可得知這些數據
也可以知道UV燈組距離 透明水管多近 透明水管的口徑多大, 透過這些也可以計算出 UV光所照射的劑量

chlorite wrote:
濁度主要是影響UV的穿透率。但影響劑量的不只這項，還有其他水質參數會影響，如有機物也會吸收UV；水中鐵錳含量過高會使套管變色，影響透光率；硬度過高，水垢沉澱在套管上，也會只UV光穿透率變低。
UV不是無敵，但也不是全然無用，每種淨水裝置都一樣，都有其侷限，也有其合用的地方。

chlorite wrote:
你之前說NSF不會為安麗專門做一個治具，所以是整機測試，現在又說，可以把安麗濾心拆開來測試。那為甚麼就是不能放病毒進去，讓UV照射後看存活率?這樣比較簡單啊!難道只因為你「個人認為」NSF是直接測試UV強度，所以其他的證據都不算數了。

chih_haohung wrote:
真正最大的影響 是透光率
只要透光率規定要達到多少即可
其他變數都可以用 增加UV強度好幾倍來cover, 這些變數都是小事情
...(恕刪)

chih_haohung wrote:
事實上 很多民眾都看破了 自來水 加裝 絕對濾心(0.021微米~0.5微米)+用UV照射 的濾水器
後面的 用UV照射 這一道根本是多餘的噱頭和沒有實質效益

chih_haohung wrote:
廠商也知道這一點, 因此市面上 絕對濾心(0.021微米~0.5微米)+用UV照射 的濾水器 才會越來越稀少

chih_haohung wrote:
這樣的設計大部分是商業利益考量, UV光沒有壞也要 隨著絕對濾心被換掉(這樣對於消費者合理嗎?)

chih_haohung wrote:
現在安麗益之源的設計就是 UV光和絕對濾心 整合在一起的設計, 你叫NSF如何單獨測試UV光呢? NSF不得已當然只能拿整機做測試了