俄烏之戰 2 : 世界將會迎來新秩序

Derek2025

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Derek2025

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文章編號：85974628

hunginn wrote:
最後面我為什麼要說由中國東盟等牽頭...
以協助修復歐洲能源設施等換取股份等...
主要就是這樣會讓美國很難去反對...
也讓歐盟和俄羅斯有台階可以下...
這無關乎戰爭...僅僅只是歐盟和東盟的合作..

那你來告訴我，中國為什麼要牽頭東盟去替歐洲人擦屁股，然後日後讓老美聯合歐洲去制裁中國，並且加大俄羅斯冬季的壓力，增加烏克蘭的勝算？

而且我再重複一次，今天中國和東盟去修好喉管了，你怎保證老美下一天不會再去炸過？你不會要中國和東盟派潛水隊去守住喉管吧？

你不懂站在別人的立場去想事情，就不會明白世界上很多事情為什麼會，或不會發生。

還是那句，別那麼天真。

vspebrian

6691分

4912樓

vspebrian

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文章編號：85974632

我原以為上周7天, 烏克蘭能打掉90台俄軍坦克, 已經很厲害了, 昨天戰報傳來, 烏克蘭周一, 一天就打掉44台俄國坦克車. 灑花, 恭賀. 烏克蘭萬歲.

失去裝甲保護的俄軍, 未來只能打人海戰術了, 悲哀啊, 什麼年代了, 還搞人海戰術.

烏克蘭舉國恭賀打勝仗, 全國振作起來了,

烏克蘭前線70萬新軍, 大敗俄羅斯, 舉世稱讚,

the point no return. 俄國沒有機會佔領烏克蘭了, 一丁點機會都沒有了.

烏克蘭武器越打越好, 俄國武器越打越爛, 這樣誰到最後會打贏啊? 哈哈.

Derek2025

2468分

樓主

Derek2025

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文章編號：85974721

vspebrian wrote:
我原以為上周7天, 烏克蘭能打掉90台俄軍坦克, 已經很厲害了, 昨天戰報傳來, 烏克蘭周一, 一天就打掉44台俄國坦克車. 灑花, 恭賀. 烏克蘭萬歲.

失去裝甲保護的俄軍, 未來只能打人海戰術了, 悲哀啊, 什麼年代了, 還搞人海戰術.

看著你們（大概是）拿烏方的戰報（甚至只是自己在吹）來這個樓洗版兼自嗨，真的很好笑。

我還是很懷緬一兩個月前，俄軍佔上風時，你們集體消失幾個月的情境。

pal422

反觀鵝粉看到鵝爹打到烙賽還能吹半天也是很特別

2022-10-05 11:00

Who Care01

608分

4914樓

Who Care01

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文章編號：85974744

vspebrian wrote:
我原以為上周7天, (恕刪)

少唬爛了啦
烏克蘭有什麼武器可以打爆坦克車啊
烏軍的坦克一出場可是俄軍攻擊機最好的活靶啊
最近已經被打爆好幾百隻了耶
笑到噴淚

vspebrian

6691分

4915樓

vspebrian

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文章編號：85974807

烏克蘭人會打仗, 是歷史上出了名的, 北邊斯拉夫人完全不會打仗, 每次打都輸很大,

俄國沙皇抵擋鄂圖曼帝國, 打下高加索, 西伯利亞, 中國東北, 建立了大帝國, 大多是靠烏克蘭人幫他打天下的.

拿破崙曾說, 如果我有烏克蘭兵, 我會席捲全世界.

不就是嗎！都說了烏軍下一次就要打進莫斯科了！

2022-10-05 10:24

Derek2025

2468分

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Derek2025

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文章編號：85974909

最近都沒有甚麼值得貼的消息，所以都很久沒貼文了。

＂這兩個人一簽字俄烏衝突進入更凶險的新階段

這是關鍵性的簽字，這兩個人一簽字，俄烏衝突就進入了更凶險的新階段。

先籤的是烏克蘭總統澤連斯基。

10月4日，澤連斯基簽署法令，批准烏克蘭國家安全和國防委員會的決定。內容很簡單：烏克蘭願意和談，但只要普京還是俄羅斯總統，烏克蘭就不可能與俄羅斯談判。

總統下令，自己不能談判。看上去真有點奇怪，但如果我沒猜錯的話，澤連斯基也是表達一種決絕的態度，跟侵略者普京，我們沒什麼好談的。

那意味著在短期內，不管埃爾多安如何賣力奔走，不管馬斯克如何打醬油斡旋，俄烏沒有和談的可能性。

烏克蘭不談，俄羅斯怎麼看？

普京的發言人佩斯科夫表示，談判需要雙方共同參與，俄羅斯一直致力於以外交方式解決烏克蘭問題，現在只能等待現任或下一任烏克蘭總統的立場發生變化。

什麼意思？

俄羅斯還是想談，但你既然不願意談，那就等你改變主意，或者等你的下任來談。

為什麼會這樣？

我覺得，最主要的因素，跟戰場形勢逆轉有關。

記得2月衝突剛爆發的時候，俄軍長驅直入，大有拿下整個烏克蘭的態勢，烏克蘭想和談，但俄羅斯各種勉強。後來在土耳其談了幾輪，大多也是各說各話。

但戰場形勢正在發生重大變化。最近烏軍反攻連連得手，俄羅斯想談，但烏克蘭卻是各種推脫，現在，乾脆明確：徹底不談了，除非你們換了普京。

戰場上得不到的，別想著在談判桌上能得到。俄羅斯是這樣，烏克蘭也是這樣。

當然，另一個不談的原因，澤連斯基很憤怒，也是在先發製人。

因為根據克里姆林宮的說法，就在當天，普京也會簽字，一個非常重要的簽字。

那就是頓涅茨克、盧甘斯克、扎波羅熱與赫爾松四個地方，從法律上正式成為俄羅斯領土的一部分。

很多人可能疑慮，9月30日，普京不是已經簽字了嗎？當時他還發表了非常強硬的講話，說這四個地區的民眾，“將永遠成為我們的公民。永遠！”

確實是這樣，但9月30日的是儀式，要真正變成法律，需要一系列程序。

大致六個步驟吧。

1，四個地區公投，同意加入俄羅斯。

2，普京和四地區領導人簽字，同意四地併入。

3，俄憲法法院對合併文本進行審議，不存在問題。

4，俄羅斯國家杜馬（議會下院）通過。

5，聯邦委員會（議會上院）通過。

6，普京簽字正式成為法律。

俄羅斯人的速度很快，短短四天內，所有程序走完，而且，議會上下院的表決，都是百分百的通過。雖然都是形式，但也算是一種態度吧。

普京一簽字，這四個地區就正式成為俄羅斯領土了。有意思的是，這四個地區的地位也略有不同。頓涅茨克和盧甘斯克是俄羅斯的加盟共和國，扎波羅熱和赫爾松則成為俄羅斯的兩個州。

烏克蘭的土地，在戰火中併入了俄羅斯，澤連斯基怎麼可能不憤怒？所以，提前簽字就是表達憤怒，你這樣做，我們沒法談。

不談判的後果呢？

那就是戰場見。

澤連斯基的底氣，就是現在的烏軍，武裝了大量西方先進武器，志氣正高昂。

按照烏方的信息，在烏東地區北部，烏軍已經攻進盧甘斯克，正對俄軍控制的兩個城鎮發動攻擊；在南部，烏軍收復了赫爾鬆的兩個城鎮，烏國防部很得意地宣布：“烏海軍陸戰隊正滿懷信心地向黑海推進。”

此前，烏軍更是從俄軍手中拿下了北部戰略重鎮紅利曼。

澤連斯基4日晚還宣稱，烏軍正在“快速有力地”向前推進，“僅僅在本週，我們就已經從俄羅斯的偽公投中解放了數十個定居點。”

俄烏衝突由此進入一個全新的階段。

但這卻可能是一個更凶險的階段。

因為有一個非常關鍵性的問題，俄烏邊境到底在哪裡？

如果按照俄羅斯的說法，那新併入的四個地區的邊界，就是俄烏兩國的國界。那意味著，現在的烏軍，事實上已進入俄“境內”作戰，是在攻打俄羅斯了。

當然，對烏軍來說，所謂俄“境內”，這肯定是荒謬的，烏軍在收復國土，是俄羅斯不顧國際法，吞併了烏克蘭土地。

但別忘了，9月21日，普京在宣布部分動員令時就明確表示，俄羅斯“準備使用一切手段”捍衛俄羅斯領土完整和人民安全。

但從最近的戰場形勢看，烏軍顯然沒有被核武器嚇倒，俄軍則在苦苦支撐。

俄羅斯畢竟是俄羅斯，核武器肯定也不是擺設。以至於德國前總理默克爾日前都坐不住了，公開發出警告：“不要把普京的話視為虛張聲勢，認真對待絕不是軟弱的表現，相反，這是政治智慧的標誌……”

所以，我們看到，最喜歡蹭熱點的特斯拉老闆馬斯克，這兩天也提出了四點和平建議：

1，在聯合國的監督下，重新舉行烏東地區的公投，如果當地居民不願意，俄羅斯就離開；

2，克里米亞正式成為俄羅斯的一部分，正如自1783年起（直到赫魯曉夫弄錯前）的狀態；

3，確保克里米亞供水無虞；

4，烏克蘭保持中立。

按照馬斯克的說法，這四條建議，極有可能也是俄烏衝突最終的結果，但問題是，在達成這樣結果前，還有很多人會死亡，而且還存在核戰爭的可能性，與其這樣，還不如你們早點和談，早點妥協，一步到位吧。

他還解釋說，俄羅斯正在進行部分動員，如果克里米亞有危險，俄就會進行全面戰爭動員。雙方的死亡都將是毀滅性的。考慮到俄羅斯的人口是烏克蘭的3倍，所以烏克蘭不可能在全面戰爭中取得勝利。如果你關心烏克蘭人民，那就尋求和平吧。

果然是生意人眼光。

但這樣的談判條件，對烏克蘭來說，無疑是喪權辱國。所以，馬斯克也很快從向烏克蘭提供星鏈技術的西方英雄，變成了出賣烏克蘭利益的俄羅斯狗熊。前烏克蘭駐德國大使梅利尼克更是爆出粗口，痛罵：“滾蛋是我對你非常外交的回复。”

馬斯克是自取其辱嗎？

我總覺得，隨著澤連斯基和普京的這兩個簽字，談判大門關閉，俄烏衝突被打上了某種死結。不僅僅意味著更慘烈的戰場廝殺，極端的情況下，真不排除核戰爭的可能性。

那肯定是一場災難。對烏克蘭來說是這樣，對俄羅斯來說也是這樣。或者，用普京的話說，美國希望和俄羅斯戰鬥到最後一個烏克蘭人。

最終的結果，確實真可能是馬斯克所建議的那樣，俄羅斯不可能徹底失敗，烏克蘭不得不作出痛苦妥協。只是現在雙方戰鬥正酣，烏軍士氣正盛，妥協意味著政治自殺，所以，俄羅斯不會同意，西方和烏克蘭更強烈反對。

這就是現實，殘酷的現實。馬斯克認為他提出的是忠告，但西方認為這就是毒藥。簽字表達強硬很容易，恰到好處妥協才是大智慧。

但從目前看，俄烏衝突正進入一個更膠著更激烈也是更凶險的新階段，我們眼睜睜地看著無數人在向火坑中狂奔。這真是一個可怕的世界。＂

Derek2025

2468分

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Derek2025

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文章編號：85974999

＂昨天，烏克蘭東部各條戰線上終於迎來了相對平靜的一天：烏軍在克雷緬納亞、斯皮爾涅、阿特木斯克東郊等地實施了多次火力試探，都被俄軍擊退；赫爾松和扎波羅熱等方向的戰線局勢也總體穩定。但毫無疑問，烏軍的進攻動能遠未耗竭，下一步，克雷緬納亞、斯瓦托沃、赫爾松等地必將繼續迎來惡戰，一直到進入烏克蘭的秋雨季節、地面轉為泥濘、難以繼續組織進攻為止。大伊万認為，烏軍的進攻窗口期，應該還有一個月，可能會持續到十月底左右。

那麼，俄軍在目前這個為期一個月、甚至兩個月的“困難時期”，應如何組織作戰，俄烏軍事衝突未來又將遵循怎樣的發展規律呢？

俄軍目前有哪些問題？

大伊万認為，首先必須承認，俄軍在俄烏軍事衝突的戰場上，已經進入“虛弱時刻”：在這一時刻，俄軍部隊實力不足，大量的部隊在經過半年的作戰後，需要進行人員和裝備的整補。這導致北頓涅茨克和利西昌斯克成為了俄軍的進攻頂點，隨後大批俄軍部隊回撤休整，這是俄軍目前整條戰線極為空虛、無論是兵力還是火力都嚴重不足的直接因素；而俄軍轉入動員體制時間節點太晚、在9月中旬才開始局部動員、兵工系統轉入戰時體制太晚，則進一步加劇了俄軍兵力、裝備、火力“三不足”的尷尬現狀，更與烏克蘭軍隊早在2月份就開始動員、短短半年得到北約400台坦克、1000台步戰車、400門火砲的援助形成了鮮明的對比。

究其原因，俄羅斯政治高層對俄烏軍事衝突局面產生較大誤判，一再試圖採用政治媾和的手段解決問題，對俄烏衝突的衝突現狀、戰場局面、兩軍實力對比等，抱有各種不切實際、莫名其妙的幻想，是導致目前俄軍戰局尷尬的根本性因素，而局部動員措施則是試圖“解決問題”的一大標誌。

這種“虛弱時刻”，給現地的俄軍部隊，在部隊實力、戰役布勢等方面，帶來的負面影響是多方面的：

部隊實力上，可動用的俄軍部隊數量稀少，比如紅利曼之戰，參戰的俄軍部隊規模說法不一，但總歸也就一千多人，面對的則是烏軍起碼三個旅六千多人的猛烈進攻。而著名Telegram用戶Rybar則指出，俄軍部隊經常需要靠一個排來防禦烏軍一個營的猛攻；

部隊規模不足，數量稀少，給俄軍帶來的巨大問題是難以形成較為綿亙的正面防線，還是以紅利曼之戰為例，烏軍在正面多次進攻未果後，借助自身兵力優勢，選擇了多方向側翼迂迴，而俄軍部隊數量稀少，對烏軍的側翼迂迴難以實施攔阻，最終導致防線的完整性遭到巨大破壞被迫後撤；

部隊具體戰術組織上，俄軍在空地協同、步炮協同、不同單位協同上存在巨大問題，空地協同只有空降兵才能組織得好，沒有空降兵俄軍部隊就難以組織空地協同，只能靠定點轟炸這種極為原始的遮斷戰術組織攻擊，不同單位之間的通訊也存在巨大問題，這在紅利曼之戰中都得到了具體體現，也帶來了嚴重的後果。

最近一段時間以來，面對俄軍這糟糕的戰局，很多人都有些悲觀失望，認為俄軍這下是徹底完了。但大伊万最近徹底反思了一下，其實還是收穫頗多，咱突然意識到，絕大多數的中國人，其實根本沒有見識過戰爭的戰爭，目前活著的人，絕大多數絕大多數見識到的都是什麼戰爭啊。要么是邊境地區持續十幾天的懲戒性作戰，要么是美國打伊拉克這種實力根本不在一個數量級上、拖得又臭又長的低烈度交戰，換言之咱們能夠意識到、接觸到、真正了解的戰場，也就是這個水平的。

而俄烏軍事衝突，則是幾十年來一場真正的大規模、高烈度、高技術、正規交戰的軍事衝突。以前咱看克聖的《戰爭論》，很多東西都理解不了，現在看俄烏軍事衝突的戰場，很多東西突然就能想通了，這確實是歐洲的戰爭藝術和關於戰爭的客觀規律。從蘇軍的戰略思想和戰役法來看，蘇軍是不承認有戰爭藝術這種東西的，而是將交戰視為一種結合了現代控制論、管理學、組織行為學的科學，這使得蘇軍的戰爭機器，總有一種不近人情的殘酷。目前俄軍徵召的這30萬動員部隊，某種意義上來說，算是俄軍的戰爭機器又往前邁了一步，以《戰爭論》裡明確提到的、戰爭的暴力程度將會交替、逐次提高的規律，接下來俄軍的進攻必將會更加猛烈，烏軍也必將進行極限動員，俄烏軍事衝突已經站在了烈度更高的大門口。

當然，這一切的前提，是俄高層領導人還有足夠的戰爭意志，那麼問題來了，俄羅斯領導人做好這一準備了嗎？這是目前俄烏軍事衝突中的最大變數吧。＂

Derek2025

2468分

樓主

Derek2025

個人積分：2468分

文章編號：85975115

＂俄烏局勢出現重大變化，美軍已開始掏現役裝備

俄烏這一打，就是大半年時間。9月初，烏克蘭在哈爾科夫州一戰，無疑讓原本逐漸絕望的西方輿論，重新復活，開始了又一輪的輿論攻勢。

在我們講這個話題之前，可能需要先闢個謠。啥謠言呢？在美媒曝光裝備推遲的時候，也不知道是烏克蘭媒體還是一些精烏的人群，在社交媒體上，用了一張運輸船裝滿海馬斯火箭炮的圖片，聲稱18具火箭炮已經在路上了。該消息一度引起了精烏人士的狂歡。但是很快，就有消息指出，這張圖片，其實是2021年，美國人給羅馬尼亞運海馬斯的圖片。根本就和烏克蘭沒有任何關係，別自作多情了。

言歸正傳，關於突如其來的裝備交付延遲，引發了外界的廣泛討論。很大一部分觀點指向，俄烏衝突的本質，是美俄之間的博弈。而現階段，美國無力持續支撐烏克蘭尖端裝備的消耗，歐洲又成了美國的“韭菜”，不願意繼續支持烏克蘭打下去。這種情況下，美國著急也沒有用。明面上看，似乎俄羅斯已經佔據了部分優勢。

然而另一方面，俄羅斯徵招30萬大軍，準備擴大作戰規模。但問題是，這些30萬人是需要訓練的，需要武裝的。而人員熟悉裝備、有效戰鬥能力、組織度、訓練度，這些東西是要花時間的。此前已經有部分軍事專家推測，這批人要形成戰鬥力，最樂觀估計，也大概需要2到3個月的時間。而武器裝備，也已經如此前曝光的一樣，開始從朝鮮和伊朗那邊採購。下一輪大規模正面交戰，可能會在明年年初的頭幾個月。

兩相比較，我們不難發現，俄烏局勢的決定性力量，已經發生了改變，不再是初期那樣，戰場上的勝負，就可以左右局勢了，而是變成了俄羅斯和美國的工業製造能力和社會穩定的對決。時間，非常要命！誰能先對手一步，誰就有機會推動戰爭的天平。一步快，步步快。俄羅斯唯一破局的方式，可能就是掀桌子，砸核彈。但問題是，這個選項對俄羅斯來說，副作用極強，危害性極大。

到底誰可以搶到“時間”，這個實在不好說。俄羅斯這一邊，社會不穩定，輿論高地被西方媒體攻陷，大量俄羅斯人逃離本土，哈薩克斯坦、格魯吉亞的邊境接壤地區，都被證實，存在一眼望不到頭的車隊，在逃離本土。如何收攏民心，會是普京最大的考驗。

而美國這邊，就更是要命的狀態。中期選舉馬上來了，拜登的謊言已經不頂用了，支持率一跌再跌，通脹高起、社會撕裂、奇葩的政治正確、兩黨內鬥白熱化，哪一項都是短期不可能解決的事情。更不用說，不久前，拜登還用FBI構陷特朗普，引發了美國社會的進一步撕裂。特朗普的反撲，甚至可能誘發“足以載入歷史的事件”——烏克蘭期待的裝備還沒拿到手，美國人就先把這些裝備用在自己人頭上，打內戰。

總的來說，俄烏這一場人為製造的危機，正在走向一個“高手拼內力”的最終階段。拜登的一幫子智囊團知不知道這個情況呢？我想或許是知道的，但是那又怎麼樣呢？前期投入的太大，沉沒成本太高，拜登拜登已經不能停下來了。＂

＂美國宣布再向烏提供價值11億美元軍援，完成需“耗時數年”

　　參考消息網9月29日報導據俄羅斯衛星社華盛頓報導，美國五角大樓一位高級官員28日向記者表示，美國新一批11億美元援助框架內對基輔的軍事援助需要耗時數年。

　　報導稱，美國28日宣布向基輔提供新一輪11億美元軍事援助，其中包括18套“海馬斯”高機動性火箭炮系統。

　　五角大樓匿名官員指出：“採購和交付這些'海馬斯'系統及相應彈藥需要數年時間，其他各種武器的交付需要6至24個月。”

　　另據俄羅斯衛星社華盛頓報導，法新社援引五角大樓的消息稱，五角大樓宣布向烏克蘭提供價值11億美元的軍事援助。據悉，新一批援助包括“海馬斯”系統、反無人機系統、150輛“悍馬”、雷達和彈藥。

　　報導指出，算上這一筆費用，美國自2月以來向烏克蘭提供的軍事援助總額已經達到162億美元。

　　報導稱，俄羅斯此前已就向烏克蘭供應武器問題向包括美國在內的所有西方國家發出照會。俄外長拉夫羅夫指出，任何包含武器的物資都將成為俄羅斯的合法打擊目標。＂

hunginn

193分

4919樓

hunginn

個人積分：193分

文章編號：85975377

mindcry wrote:
俄罗斯天然气工业股份公司。北溪管道泄漏停止，天然气供应可能在单线上恢复
俄罗斯天然气工业股份公司表示，如果决定开始交付，北溪2号的'B'线仍然可以向欧洲出口天然气。
德國要俄羅斯退兵，問題是瓦斯佔俄羅斯的收入很低，雖然最近漲價了，不過因為漲價違約金也變高，這是另外一個議題
那你覺得俄羅斯會聽話退兵嗎？

B線真的存在嗎?
我覺得德國議會應該要先審過吧...
先通了再說...

不過俄羅斯退兵不可能吧....
德國能退回和中國印度一樣保持中立就不錯了..
怎麼可能要求天然氣又同時要求俄羅斯退兵?

mindcry wrote:
俄罗斯关闭了欧洲的主要天然气管道，直到制裁被解除
克里姆林宫表示，在 "西方集体 "取消对莫斯科入侵乌克兰的制裁之前，俄罗斯通过北溪1号管道对欧洲的天然气供应将不会完全恢复。

你這順序容易讓人以為....俄羅斯現在是一點氣都不給

這應該是當初北溪被關閉的事情吧...
而且只針對北溪...
白俄羅斯經波蘭到德國那條應該還有吧...
南溪...經土耳其希臘的也沒停...

而且看你上面的那個消息...普丁也不是想要把北溪2B完全不給
取決於德國議會要不要把最後面的程序放行....

事實上普丁還是希望能談....和歐洲有合作空間...
不要求各國承認佔領區...指要求停火解除制裁吧...剩下的在繼續談?

hunginn

193分

4920樓

hunginn

個人積分：193分

文章編號：85975463

Derek2025 wrote:
你是二十歲未到的年青(恕刪)

或許我和很多德國人歐洲人一樣天真吧!!

但是我還是覺得...烏克蘭戰爭和歐盟的關係
有必要大到...影響到歐洲人民的生活嗎?

你說烏克蘭人洗冷水澡...用盡一切理由去對抗俄羅斯
我能理解和接受...

但是你要全歐洲人民一同受罪?我就不太能接受
畢竟歐盟和俄羅斯沒有宣戰....

搞那些智障的制裁....結果換取人民的能源缺乏和通脹....
我真的覺得不值得啊...

戰爭用盡各種手段我承認..但是那只是限於俄羅斯和烏克蘭間
德國法國民眾並沒有想要參戰....頂多只是同情烏克蘭...
那又何苦要經濟與能源制裁到自己快斷氣!!!

如果有一天台海發爭戰爭?
你覺得...東南亞各國不想參戰的人...
需要陪著一起參與制裁中國?然後引起通膨或是能源危機等?
東南亞各國有需要陪著台灣人民一起受苦嗎?

我還是覺得各人造業各人擔!!不要用什麼道德制高點去綁架他人....

方偉

你覺得不值得，那是因為你是01的鄉民阿，如果你當上歐洲各國的總理，能夠在他們的高度看到不同的資訊，再來說嘴吧。

2022-10-05 11:30

vspebrian

是要說幾次, 歐洲人有瓦斯可以洗澡, 只是帳單變貴, 在台灣與日本也是變貴啊. 變貴就是犧牲? 我這輩子犧牲太多次了, 不差這一次

2022-10-05 11:43

俄烏之戰 2 : 世界將會迎來新秩序

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