ho520 wrote:
謝謝你幫忙證明 民主...(恕刪)
原來中國人ho還知道民主需要法治
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ho520 wrote:
為什麼要民主？ 當然就是要捍衛人的自由.(恕刪)
樓主這命題，有些奇怪。民主是一種治權產生的方式，是一種政治體制。
但自由跟民不民主是沒有絕對關係的。即使是民主國家，也有不同的自由程度。與自由比較有關的是法治。不說國外的例子， 以明朝，清朝為例吧。在1850-1895這段時間，台灣人民是被奴役？沒有自由，打工都是沒有錢的？
反之，民主也不絕對就是自由，在美國建國初期，美國就是民主制度，但有多少有色人種是沒有自由的，包含黑人，印地安人，甚至華人奴工。甚至有美國總統獎勵白人殺印地安人小孩，一個50美金。
這種例子非常多，在一戰時期的德國，本身還是君主傳承制度（德意志帝國，是君主專政，並非君主立憲）。但其實德國人是相當自由的（軍國主義，資本主義盛行的年代）。反之，其實納粹是透過民主取得政權的，但你覺得德國的猶太人，自由嗎？（法西斯主義，反共主張，民族主義）
民主， 自由， 法治。 這三個字是分開的，也是互相箝制。 不是有句名言，自由自由，天下古今幾多之罪惡，假汝之名以行！ 說這句話的人，是法國大革命政治家，當時以經是民主時代，他是被派系鬥爭送上斷頭臺。
而民主不是沒有弊端的，在強烈民族主義下的民主，往往變成民萃。然後就演變成法西斯主義了，其實台灣已經隱隱有這問題，高度的民主，往往是透過民族的仇恨來聚集力量。你不覺得嗎？ 然後就演變出 多數暴力了。
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Fisher.,Lin wrote:
但自由跟民不民主是沒有絕對關係的。即使是民主國家，也有不同的自由程度。與自由比較有關的是法治。不說國外的例子， 以明朝，清朝為例吧。在1850-1895這段時間，台灣人民是被奴役？沒有自由，打工都是沒有錢的？
反之，民主也不絕對就是自由，在美國建國初期，美國就是民主制度，但有多少有色人種是沒有自由的，包含黑人，印地安人，甚至華人奴工。甚至有美國總統獎勵白人殺印地安人小孩，一個50美金。
這種例子非常多，在一戰時期的德國，本身還是君主傳承制度（德意志帝國，是君主專政，並非君主立憲）。但其實德國人是相當自由的（軍國主義，資本主義盛行的年代）。反之，其實納粹是透過民主取得政權的，但你覺得德國的猶太人，自由嗎？（法西斯主義，反共主張，民族主義）
民主， 自由， 法治。 這三個字是分開的，也是互相箝制。 不是有句名言，自由自由，天下古今幾多之罪惡，假汝之名以行！ 說這句話的人，是法國大革命政治家，當時以經是民主時代，他是被派系鬥爭送上斷頭臺。
而民主不是沒有弊端的，在強烈民族主義下的民主，往往變成民萃。然後就演變成法西斯主義了，其實台灣已經隱隱有這問題，高度的民主，往往是透過民族的仇恨來聚集力量。你不覺得嗎？ 然後就演變出 多數暴力了。
民主本來就不是自然的產物，自然界動物的發展本來就是趨向帝王統治模式
人類進化到高度文明，才會產生民主思想
知識水平低落的社會，人需要一個高智慧的菁英帶領群眾，走向一個更適合生存之方向
這就是獨裁的自然來源，因為只有這個菁英決定了方向
隨著知識水平提升，菁英越來越多，產生了帝王統治階層，接著發生統治階層的競爭
這就是極權的自然來源，因為只有菁英階層決定了方向
自古以來的打打殺殺，戰爭不斷，無非是為了爭奪統治權，但對廣大的群眾並非福祉
如果用選票取代刀槍，是不是可以免除不必要的死傷
早期的民主其實也是高層的民主，是精英份子之間的民主，平民百姓根本不可能參與
後來知識分子越來越多，民主階層的範圍越來越廣，造就現代民主的基礎
就是從獨裁變成極權，極權有明顯階級之分，民主就是把極權變成集權再演變成擴權
你說民主造就希特勒，其實獨裁體制本身已經造就無數個希特勒了
蒙古帝國就出現超級希特勒，對漢人實施種族大清洗，屠殺人數上金氏世界紀錄，這就是極權統治
民主不是沒有弊端的，而是朝向弊端少的方向走，民主機制目前人類也在改善中
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ho520 wrote:
民主本來就不是自然的...(恕刪)
其實你的認知有一點點小問題，民主制度發展已經非常久遠，即使是遠古時代的部落，也不全然是集權政治，而民主制度有其優缺點，更被討論了無數次。而早期的民主也不全然是代議形式，也有是屬於直接民選的。並不是如你所說，自然界是傾向極權統治。
於是在西元前四九四年，一個歷史上最戲劇化的抗議發生。羅馬的平民全數走出羅馬城，聚集於鄰近的山丘，以罷工要求更多的權力。衝突的結果是貴族的讓步，更具代表性的立法機構平民大會被設立、具有否決權的護民官被選出。這邊也指出你的說法錯誤，早期的民主，就有全民民主的觀念了，也被實現了。
在2500年前，就有這東西了。甚至更古老之前的古希臘，也有類似的東西。民主這東西已經修正了快3000年，我們還是沒有找到很好的方式。西方的人民，一直反覆在民主與集權中測試。尋找他們所謂的理想國。
像是現在美國的川普，這樣的總統，你真的覺得很好嗎？ 姑且不論他跟中國的問題，他要買格林蘭的問題，他偏向照顧低階白人農民的問題，他的發展國策。你覺得這些都符合美國民主的主流嗎？ 其實說穿了，他也是個歧視有色人種，他在美國墨西哥邊境的高牆，怎沒人去聲討他漠視人權啊。
至於關於蒙古族，我倒不認為那是民主或集權的問題。我個人的理解是偏向民族主義。成吉思汗打的是其他種族，掠奪他們資產，搶他們的女人，屠滅整個種族。而不是要去改變他們統治階級或生活方式。
他們打韓國，在之前韓國也是集權統治，打了之後，也是集權統治。只是換了統治者。
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