zax903 wrote:
管委會 若自行訂定 特別決議之議案 =無法律效力
管委會決議本來就不能違背規約。
zax903 wrote:
無法提出 合法通過之證明 =並無經過合法程序立案
我也說了，很多管委會不按程序會議，又無會議記錄。這樣的管委會又想做(閙)"大事"，當然要吃大虧。
zax903 wrote:很多管委會程序亂七八糟 =現實面就是這樣
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shadowjon wrote:
突然想到一個狀況,如...(恕刪)
基本上 只要對內簽屬保密條款+賠償金額即可
不用特別繞一大圈
sunyearhuang wrote:
你不知道買了房子，不去住(不管有沒有出租)，就不算是(居)住戶嗎？
事實上 只要是區分所有權人 (不論是住宅還是車位) 都是大義的歸類為住戶
而限制區權人無法自由進出所屬產權範圍...
這也是近乎不可能的...
sunyearhuang wrote:
(這樣的屋主在大部份的社區是不能擔任管理委員的)
縱使規約制訂了
更嚴謹的委員資格 (以防旅居外地之區權人 無法擔負社區委員之重任)
或是更寬鬆的會議成立條件 (以防旅居外地之區權人 無法時常參與社區之事務)
只要有區分所有權人 把[規約]拿上去和[母法]正式對庭時
即會立刻一見高低...
這也是為什麼 我建議盡量別把事情搞大的原因
目的: 是解決紛爭 而不是 創造另一個紛爭
sunyearhuang wrote:
所以租了房子不去住，不是犯法而是跟本就不是(居)住戶。
這樣還有討論空間嗎？
是否有居住事實 與所擁有之權利
差別是在於
您用 規約去看 還是用 法律去看
基本上 我討厭衝突
所以 當我看到主委和車位區權人
因為 幾百塊錢/車位 的事情吵了好幾年
而導致 社區的 價值&品質 掉了幾百萬
我怎麼想 都覺得這群人的心智 真的極度不成熟
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sunyearhuang wrote:
專有車位是後來才有的東西，所以該條文所舉的專有部份出租指的應不是車位。
時空轉移，條文和現在狀況不同怎麼解釋，你和我都沒有詮釋權。我也不想爭(因為和問題無關)
你所舉的例子在先前我也已經說過了,只要權狀拿出來和當時登記在工務局的建設圖一對就知道你有沒有權利,如果有權力不好意思誰都攔不住,不是規約說不行就不行,我是不知道你例子中的店面住戶怎麼想的,或許他們知道他們自己的權利選擇容忍讓社區合諧,或是他們根本就不知道自己的權利,像你以下的例子都是一樣,當遇到一個對自己權力很清楚的人又想爭取時,你所舉的例子所訂定的規約是有可能會被推翻的,
sunyearhuang wrote:
是不是公寓大厦管理條例定義的住戶都有權自由進出社區內部？
你不知道同樣是人還是可以分男人跟女人，大人和小孩嗎？
我住的社區，住戶分為店面住戶和住家住戶，兩者的權利義務不同。
但我的社區，規定店面住戶可以進入社區中庭，但不能倒垃圾在社區的資源回收室。
我之前買的另一個社區，住戶分成透天住戶和大樓住戶。
透天住戶住戶建物面向外，繳交的管理費很少，規約規範透天住戶不能進入中庭或使用公設。
我知道的有些社區則是可以進入中庭但不能使用公設。
沒繳管理費，又不是社區居住戶都不能限制其進入社區，而繳交管理費的透天住戶可以限制？
推論會不會太瞎了點？
上面幾篇已經有人回覆你了,我就簡單說,如果社區大門連你這個住戶都可以限制你進出,那這個社區到底是誰的?管委會的嗎?原來買了一個東西我自己專屬的我要怎麼使用它還必須有人來允許我,我才可以使用?
sunyearhuang wrote:
管理條例定義的住戶就是用在管理條例，不必擴及其它。
(管理條例)住戶不是只有一種，管理條例也沒有說只要是住戶得自由進出社區。
事實上住戶在管理條例裡除了得被選為管理委員算是項權利外(但沒選舉權，這項權利還可能被規約修掉)，其它全部都是被約束的義務。
所以管理條例，不論是92年之前定義的住戶還是之後定義的住戶，都是為了將其納入社區管理(約束)為目的，不是為了讓他們出入社區方便。這樣了了嗎？
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5007382 wrote:
我知道妳一直強調時空背景,但那又如何?法律如此訂定就是依照當時法律所規範的,
已經說了當時訂條例時，並沒有專有車位的存在。很多法律在有文字疑慮時，就算在法院也會衡量訂定法侓時的背景和目的嗎？也說了詮釋權不在你我。你認為你有詮釋權，我也不跟尔爭，反正我自認為沒有詮釋權。你認為你有就去詮釋吧(與我無關，也與討論的問題無關)。
50073823 wrote:
你所舉的例子在先前我也已經說過了,只要權狀拿出來和當時登記在工務局的建設圖一對就知道你有沒有權利
不好意思，我從權狀和圖看不出有沒有權利自由進出社區。可能你比較厲害，這一點我輸了
5007382 wrote:
我是不知道你例子中的店面住戶怎麼想的,或許他們知道他們自己的權利選擇容忍讓社區合諧,或是他們根本就不知道自己的權利,像你以下的例子都是一樣,當遇到一個對自己權力很清楚的人又想爭取時,你所舉的例子所訂定的規約是有可能會被推翻的,
我知道的住戶都有律師，最好是人家不懂法律你才懂。到底你在那一條條例看到住戶得自由進入社區，不得干涉？獎停車位在法規上就規範要在結構和使用必需獨立(和社區區隔)，目的就是令專有車位所有權人或使用人無法從停車場進入社區。如果像你說的他們本來就可以自由進入社區，又何必這麼搞剛？還是訂法規的行政院也是不懂法律？
要說具體一點的例子(還是不好直接點名那一個社區)，在新竹有個著名的社區。草約上就已明定店面住戶不能使用中庭和公設，因為店面住戶並沒有持分中庭土地和公設(合乎比例原則)。該社區規約中仍延用不淮店面住戶進入社區，店面在區權會陳情因為他們也繳了不少管理費(一半)但管理費最大的花費(保全)他們都沒享受到，希望讓他們可以進入中庭並有使用公設的權利。其他屋主基於敦親睦鄰同意修改了規約。後來發現有店面開補習班的，三天兩頭帶著一群小朋友入社區玩耍和使用公社。大家看不下去，就又把規約改回去了。這裡面就有律師(某店面的親戚)參與其中，最好是人家不懂法律。
這種例子在台灣新的建案很多，並不少見。在01這邊問一下，應該很多人住過或知道類似的社區。
5007382 wrote:
如果社區大門連你這個住戶都可以限制你進出,那這個社區到底是誰的?
一般我們講的住戶，說的是居住戶，和管理條例訂定的廣義住戶定義不同。管理條例會把住戶訂義範圍擴大，是因為要擴大社區的管理權。使用廣義住戶的定義是方便在其條文中納入管理範圍。請勿和一般人所講的(居)住戶混淆。
另外也請你把管理條例從頭閱讀一遍，就可知道把專有車位所有權人納入住戶定義是為了使社區對他們的管理權有法源。(除得被選為管理委員外，住戶在所有的條例都是需遵守的義務，更不用談可以自由進入社區了。so...不要看到影子就開槍)
如果你真的認真閱讀後還是堅持。這樣吧，我們打個賭，有人聽了你的話去買個專有車位，然後不能進入社區的話，請你設法讓他可自由進入社區不然賠償他的損失。
如果有社區因為現行公寓大厦管理條例而不能限制專有車位所有權人自由進出社區，我負責社區有法可以管制他不然我也賠償社區因安全漏洞所產生的捐失。
公開的網路言行，不只是口舌之爭，也要想到有時候也會負法律責任的
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sunyearhuang wrote:
公寓大厦管理條例所定...(恕刪)
這是內政部營建署的解釋函
問題:
有關於九十二年十二月三十一日前已取得停車空間建築物所有權者，有無公寓大廈管理條例第三條第八款中「業經取得停車空間建築物所有權者。」規定之適用乙案
回覆:
...(前略)該條文僅係針對住戶定義予以明定，因此所謂『業經取得停車空間建築物所有權者』，應不限其係何時取得，此如同公寓大廈之區分所有權人，亦不限本條例制定後取得區分所有權者，方適用本條例。惟因本條例於修正前有關住戶之定義為：『指公寓大廈之區分所有權人、承租人或其他經區分所有權人同意，而為專有部分之使用者。』因此如係取得停車空間建築物所有權者，不符上開住戶之定義者，則於本條例修正前，自不受本條例有關住戶權利義務之規範，而係於本條例修正後，方適用本條例有關住戶之權利義務規定。」，本部敬表同意。
在公寓大廈管理條例中其實並無專用車位這個名詞
車位是依據是否有獨立權狀,分管契約...等可區分為專用部分,約定專用或是共用部分
前面我有提到只要權狀上登記有建號及土地持分，就是屬於專有部分,為社區的區分所有權人
這點應該是無庸置疑的
再來看看上面由營建署所公布的解釋函
這段用白話一點說
無論車位的所有權是何時取得,本條例制定後就是一律適用
因為在本條例修正前車位所有權人是不被認定為住戶,因此不受住戶權利義務的規範
但本條例施行後車位所有權人就等同是住戶,須接受住戶權利義務的規範
所以這條例不單單只是要獨立權狀車位的承租人接受規範
連同權利也是一樣享有
如同住家,管委會不能因為任何理由對住戶進行消磁,關閉電梯...等任何阻擋住戶回家的措施
相同的,管委會也不能對獨立車位的承租戶有任何阻止其到達車位的行為
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文章編號：47322538
sunyearhuang wrote:
要說具體一點的例子(還是不好直接點名那一個社區)，在新竹有個著名的社區。草約上就已明定店面住戶不能使用中庭和公設，因為店面住戶並沒有持分中庭土地和公設(合乎比例原則)。該社區規約中仍延用不淮店面住戶進入社區，店面在區權會陳情因為他們也繳了不少管理費(一半)但管理費最大的花費(保全)他們都沒享受到，希望讓他們可以進入中庭並有使用公設的權利。其他屋主基於敦親睦鄰同意修改了規約。後來發現有店面開補習班的，三天兩頭帶著一群小朋友入社區玩耍和使用公社。大家看不下去，就又把規約改回去了。這裡面就有律師(某店面的親戚)參與其中，最好是人家不懂法律。
這種例子在台灣新的建案很多，並不少見。在01這邊問一下，應該很多人住過或知道類似的社區。
麻煩你自己爬一下前面幾個大大的解釋可以嗎?一直在圍繞在社區安全...
,我不否認社區安全的重要性,包含我自己也很在意社區安全,但是這樣就要忽略所有權人及住戶的權益嗎?另外大家都是成年人網路所說的或許有錯,但自己說出的話本來就該自己負責,你所說的專有車位上面已經有人回覆你了我就不在敘述,我一直強調的是獨立產權的車位,他是所有權人也有土地及公設持份也可參加區權會,請問他進不進了社區,他有沒有權力走到他所持有獨立產權的車位?
如果你堅持你是對的請你撥個電話去問就知道了:
台北市建築管理工程處公寓大廈科 (02)27208889 轉8388
新北市工務局公寓大廈管理科 (02)2960-3456 分機7760、7761 、7889、7890
你只要問"有社區內獨立產權的車位所有權人是不是法規上的住戶,有沒有權力進入社區"
sunyearhuang wrote:
一般我們講的住戶，說的是居住戶，和管理條例訂定的廣義住戶定義不同。管理條例會把住戶訂義範圍擴大，是因為要擴大社區的管理權。使用廣義住戶的定義是方便在其條文中納入管理範圍。請勿和一般人所講的(居)住戶混淆。
另外也請你把管理條例從頭閱讀一遍，就可知道把專有車位所有權人納入住戶定義是為了使社區對他們的管理權有法源。(除得被選為管理委員外，住戶在所有的條例都是需遵守的義務，更不用談可以自由進入社區了。so...不要看到影子就開槍)
如果你真的認真閱讀後還是堅持。這樣吧，我們打個賭，有人聽了你的話去買個專有車位，然後不能進入社區的話，請你設法讓他可自由進入社區不然賠償他的損失。
如果有社區因為現行公寓大厦管理條例而不能限制專有車位所有權人自由進出社區，我負責社區有法可以管制他不然我也賠償社區因安全漏洞所產生的捐失。
公開的網路言行，不只是口舌之爭，也要想到有時候也會負法律責任的
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文章編號：47323473
5007382 wrote:
你自己已經說到重點了,，因為店面住戶並沒有持分中庭土地和公設,所以店面住戶本來就無權進入,這跟我說的哪裡不同?
請問擁有專有車位的非區分所有權人有持分中庭(土地)和公設了嗎？
是你堅持只要是管理條例裡定義的住戶就有權自由出入社區的。到底在爭議什麼？
5007382 wrote:
我一直強調的是獨立產權的車位,他是所有權人也有土地及公設持份也可參加區權會,請問他進不進了社區,他有沒有權力走到他所持有獨立產權的車位?
我看到的是你一直強調管理條例的專有車位所有權人就是住戶->住戶就有權進入社區。不是嗎？
光買了專有車位不代表他是區分所有權人喔(不然怎會叫獨立產權)，也許我眼花，請問那裡你說的是區分所有權人又有獨立產權的車位可進入社區？
只要是區分所有權人，管你有沒有獨立產權的車位，本來就可以自由出入社區(不然就是社區干涉了使所有權人對其所有物的使用權？)。
5007382 wrote:
你只要問"有社區內獨立產權的車位所有權人是不是法規上的住戶,有沒有權力進入社區"
比這個複雜百倍的都處理過，這種問題我沒興趣問。
你若要問，請用詞精準：
專有車位所有人若非區分所有權人或居住戶，社區是否有權限制其出入社區內。
不要搞成是居住戶又有專有車位是否可出入社區，模糊爭議點。
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文章編號：47324383
另外樓上yu928大已經告訴你了,所以你還是認為有獨立權狀車位的所有權人,但沒有房子的所有權人就不是住戶也不是區分所有權人?
獨立權狀車位一定包含基地的部分,所以如果獨立權狀車位所有權基地不包含在社區內,那他當然沒有資格進入社區,但相反的獨立權狀車位所有權基地包含在社區內那他就有資格,這是我所認知與強調的。
yu928 wrote:
在公寓大廈管理條例中其實並無專用車位這個名詞
車位是依據是否有獨立權狀,分管契約...等可區分為專用部分,約定專用或是共用部分
前面我有提到只要權狀上登記有建號及土地持分，就是屬於專有部分,為社區的區分所有權人
這點應該是無庸置疑的
sunyearhuang wrote:
比這個複雜百倍的都處理過，這種問題我沒興趣問。
你若要問，請用詞精準：
專有車位所有人若非區分所有權人或居住戶，社區是否有權限制其出入社區內。
不要搞成是居住戶又有專有車位是否可出入社區，模糊爭議點。
我的用詞並沒有錯,所有權人就是所有權人,住戶是住戶,所有權人將房屋出租給人,所有權人還是房東,住戶是承租人,沒有什麼叫做居住戶,社區沒有權限限制房東與承租戶進入社區,相同的獨立權狀車位所有權人也是住戶,社區沒有權限限制
sunyearhuang wrote:
比這個複雜百倍的都處理過，這種問題我沒興趣問。
你若要問，請用詞精準：
專有車位所有人若非區分所有權人或居住戶，社區是否有權限制其出入社區內。
不要搞成是居住戶又有專有車位是否可出入社區，模糊爭議點。
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文章編號：47325345
5007382 wrote:
相同的獨立權狀車位所有權人也是住戶,社區沒有權限限制
這個"獨立權狀車位所有權人"有持分社區的公設嗎？
我前面提的社區有透天戶和大樓戶之分。透天戶的權狀就是獨立產權(和獨立產權的車位是一樣的意思)
為什麼你會同意讓透天戶被限制出入社區是洽當而限制"獨立權狀車位所有權人"就不可？
5007382 wrote:
相同的獨立權狀車位所有權人也是住戶,社區沒有權限限制
你看又來了，還說用詞沒有錯。此住戶非居住戶OK？
若你要這樣硬坳，住戶就是住戶，沒什麼區別，那怎麼又會同意前面我講的大樓住戶和透天住之分？
透天住戶還是貨真價實的居住戶，都能限制了，何況只是獨立車位所有人？
註：我說過一般人所說或認知的住戶是居住戶(居住於社區，不管是所有人還是房客)，為了要能討論和區別管理條例裡定義的廣義住戶，所以我用居住戶這個名詞﹒來區別。至於用什麼名詞不重要，複雜的社區型態，住戶本就有很多種區別名稱，有不同的管理規範。
