管委會是否有權阻止屋主將車位外租

zax903 wrote:
你所舉的例子在先前我也已經說過了,只要權狀拿出來和當時登記在工務局的建設圖一對就知道你有沒有權利

sunyearhuang wrote:
不好意思,我從權狀和圖看不出有沒有權利自由進出社區。可能你比較厲害,這一點我輸了


您是否自行去修改標註引言規則? 我怎麼不記得我有說過這句話?

zax903 wrote:
您是否自行去修改標註...(恕刪)

不好意思,忙中有錯,已修正! 
我同意你的說法是因為透天戶沒有社區中庭的持份,而且也很奇怪透天戶居然產權是獨立的又為何要參予貴社區的的管委會?想必一定有部份持份與貴社區有相關,不然產權獨立的房子何必要參加與自己不相關的管委會?
依你的回覆我覺得你對於獨立產權的認知可能與我不同,所以你才會一直認為你的說法是對的,我所認知的獨立產權像房子會有自己專有的部分與共有的部分,相同的你隔壁的鄰居也有自己專有的部分和跟你共有的部分,因為大家都有共有的部分才會有管委會來管理這部份,而產權獨立的車位要是在社區內它也一定擁有專有的部分與共有的部分,所以它的權利與義務和一般房屋所有權人是一樣的,相對的產權獨立車位所有權人如果持有的權狀與社區沒有共有的部分社區確實是可禁止其進入,所以我才說看權狀跟當時登記的建設圖(有專有名稱這我忘記了,要去查一下)就知道了
sunyearhuang wrote:
這個"獨立權狀車位所有權人"有持分社區的公設嗎?
我前面提的社區有透天戶和大樓戶之分。透天戶的權狀就是獨立產權(和獨立產權的車位是一樣的意思)
為什麼你會同意讓透天戶被限制出入社區是洽當而限制"獨立權狀車位所有權人"就不可?

所以我一直拿住戶來跟你討論,法律上就就沒有所謂的居住戶(這是你自行定義),社區的規約跟法律牴觸是無效的,社區規約怎麼稱呼關我何事?我只就法律層面跟你討論而已
sunyearhuang wrote:
你看又來了,還說用詞沒有錯。此住戶非居住戶OK?
若你要這樣硬坳,住戶就是住戶,沒什麼區別,那怎麼又會同意前面我講的大樓住戶和透天住之分?
透天住戶還是貨真價實的居住戶,都能限制了,何況只是獨立車位所有人?

註:我說過一般人所說或認知的住戶是居住戶(居住於社區,不管是所有人還是房客),為了要能討論和區別管理條例裡定義的廣義住戶,所以我用居住戶這個名詞﹒來區別。至於用什麼名詞不重要,複雜的社區型態,住戶本就有很多種區別名稱,有不同的管理規範。

沒關係啦!!我已經發文去問了,等幾天不管結果如何我都會貼上來,到時候是我認知錯誤我道歉
sunyearhuang wrote:
不好意思,忙中有錯,...(恕刪)


另外...

還是要提醒一下

所謂的 獨立產權車位(建號+地號) 及 共同持分車位(地號)

都是建立在[建築基地]的基準之下

所以 公寓大廈管理條例裡面 才會明文指出

只要有土地持分 就是區分所有權人之一 有權利共同參與社區事務
(反觀 就是將所有區權人 納入規約管理範圍之內)
(也就是說 哪怕只有買一個車位 他依舊還是持有公設的持分 只是分管協議單位 將此它具現化)

除非 您所指的獨立產權車位

地號&建號 都與該社區住宅大廈無關

才能將該車位區權人 排除在權利管轄之外
厲害厲害~~~還是大大你比較會說明,我自己打了一大堆還不如你這樣說明來的詳細

zax903 wrote:
另外...

還是要提醒一下

所謂的 獨立產權車位(建號+地號) 及 共同持分車位(地號)

都是建立在[建築基地]的基準之下

所以 公寓大廈管理條例裡面 才會明文指出

只要有土地持分 就是區分所有權人之一 有權利共同參與社區事務
(反觀 就是將所有區權人 納入規約管理範圍之內)
(也就是說 哪怕只有買一個車位 他依舊還是持有公設的持分 只是分管協議單位 將此它具現化)

除非 您所指的獨立產權車位

地號&建號 都與該社區住宅大廈無關

才能將該車位區權人 排除在權利管轄之外
5007382 wrote:
我同意你的說法是因為透天戶沒有社區中庭的持份,而且也很奇怪透天戶居然產權是獨立的又為何要參予貴社區的的管委會?想必一定有部份持份與貴社區有相關,不然產權獨立的房子何必要參加與自己不相關的管委會?

我說的透天戶,還是有共有設施(機電,管路)。透天戶的車位也在地下室(自己房子的正方.產權獨立),但要出入自己的車庫還是會經過地下室共用車道。所以也不是完全沒有土地持分,只有一點點。但這是為了使其使用共用車道有正當性,不是為了讓他們可以進入社區內的正當性而設。
法律(尤其打到憲法層次),比例原則是一個很重要的衡量標準。
專有車位也不是完全沒有土地持分,但同樣只有一點點(和一般以建物面積計算持分比完全不一樣)。
同樣的,給土地持分的目的也是在於使專有車位蓋在別人的土地上有一點正當性。並不是是使他成為區分所有權人。有建案設計時,就把增設和奬停的(土地)持分和某個小公設綁在一起(所有的專有車位和小公設一起持分土地),也是在降底日後車位所有人要求為區分所有權的籍口。無論如何管理條例就是不把專有車位所有人視為區分所有權人(那一點點的持分不足以成為區分所有權人,有異意就要打憲法管司)。把專有車位所有人視為(廣義)住戶只為能納入條例對住戶的規範。而非給他們可以出入社區之自由。社區對專有車位所有人限制出入是否恰當或合法性,還是要看比例原則。
法規的設計一直再朝把專用車位所有人和社區區隔開,法規或有不足之處,但司法豈能無視於法規之意旨,而僅在文字咬文嚼字?
如果你主張既有土地持分,即使一點點就應和其它區分所有權人同等權利,請先參考營建署的回答(Q19):
http://www.cpami.gov.tw/chinese/index.php?option=com_content&view=article&id=4&Itemid=5
內政部也有相同之解釋,找了一下沒找到,懶得找了...

5007382 wrote:
所以我一直拿住戶來跟你討論,法律上就就沒有所謂的居住戶(這是你自行定義),社區的規約跟法律牴觸是無效的,社區規約怎麼稱呼關我何事?我只就法律層面跟你討論而已

法律原則是負面表列,沒說不可以就是可以。就像法律,管理條例也沒有管理費一詞,難道你要說收取管理費也是非法的?
zax903 wrote:
所以 公寓大廈管理條例裡面 才會明文指出
只要有土地持分 就是區分所有權人之一 有權利共同參與社區事務

那一條?
這麼問好了,那一個社區是可以以專有車位所有人(有持分土地)可以參加區分所有權會議的?
同樣是屬於看影子就開槍的論點。
再把營建署的Q&A貼一次(見Q19):
http://www.cpami.gov.tw/chinese/index.php?option=com_content&view=article&id=4&Itemid=5
若有少數社區給以車位所有人來參加區權會,應是有很大的誤會。
(我所知道的都沒有)

Q19問題我看過了,這指的是僅有土地所有權而無區分所有建築物所有權者,
沿用zax903比較正式的用詞獨立產權車位(建號+地號),就已經有包含建號了不是只有土地的所有權,也就是擁有該區分所有建築物之區分所有權人,zax903大也解釋的很清楚了,所以你提出的這個連結不符合我們現在所討論的問題,因為他不是只有土地所有權他也包含了建築物之區分所有權
sunyearhuang wrote:
我說的透天戶,還是有共有設施(機電,管路)。透天戶的車位也在地下室(自己房子的正方.產權獨立),但要出入自己的車庫還是會經過地下室共用車道。所以也不是完全沒有土地持分,只有一點點。但這是為了使其使用共用車道有正當性,不是為了讓他們可以進入社區內的正當性而設。
法律(尤其打到憲法層次),比例原則是一個很重要的衡量標準。
專有車位也不是完全沒有土地持分,但同樣只有一點點(和一般以建物面積計算持分比完全不一樣)。
同樣的,給土地持分的目的也是在於使專有車位蓋在別人的土地上有一點正當性。並不是是使他成為區分所有權人。有建案設計時,就把增設和奬停的(土地)持分和某個小公設綁在一起(所有的專有車位和小公設一起持分土地),也是在降底日後車位所有人要求為區分所有權的籍口。無論如何管理條例就是不把專有車位所有人視為區分所有權人(那一點點的持分不足以成為區分所有權人,有異意就要打憲法管司)。把專有車位所有人視為(廣義)住戶只為能納入條例對住戶的規範。而非給他們可以出入社區之自由。社區對專有車位所有人限制出入是否恰當或合法性,還是要看比例原則。
法規的設計一直再朝把專用車位所有人和社區區隔開,法規或有不足之處,但司法豈能無視於法規之意旨,而僅在文字咬文嚼字?
如果你主張既有土地持分,即使一點點就應和其它區分所有權人同等權利,請先參考營建署的回答(Q19):
http://www.cpami.gov.tw/chinese/index.php?option=com_content&view=article&id=4&Itemid=5
內政部也有相同之解釋,找了一下沒找到,懶得找了...
5007382 wrote:
Q19問題我看過了,這指的是僅有土地所有權而無區分所有建築物所有權者,
沿用zax903比較正式的用詞獨立產權車位(建號+地號),就已經有包含建號了不是只有土地的所有權,也就是擁有該區分所有建築物之區分所有權人,zax903大也解釋的很清楚了,所以你提出的這個連結不符合我們現在所討論的問題,因為他不是只有土地所有權他也包含了建築物之區分所有權

請問那個社區是有土地持分而無建物所有權的?(莫提土地所有權和地上權可以分開的事,我們說的是公寓大厦的社區)。
該Q&A就是因為專有車位以土地持分為由欲參加區分所有權人會議而引起的問題。
土地和社其它區分所有權人綁在一起持分都不行了,建物獨立的產權還行嗎?以建物來說專有車位若有持分應該是和其它專有車位共同持分同一塊停車空間(有獨立建號),並不是和社區的區分所有權人持分(不同建號),要開會應該找同一建號其它專有車位所有人開"區分所有權人"會議吧?幹嘛硬要參加別人家建號的區分所有權會議?
以土地參加區權會也並非完全不可能,如果建商一開始就在買賣合約載明專用車位所有人可參加區權會或區權會在規約中載明也是可以。這就像是,鄰居不能隨便來你家吃飯,但只要你同意或邀請當然是OK的。
只是,我還沒看過有這樣的社區或例子。

有興趣可以看這個論文,對公寓大厦管理之原理,法律,運作有較多深入之探討。
有關專有車位是否可參加區權會也有說明(見P53)。
https://www.google.com.tw/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&cad=rja&ved=0CGUQFjAH&url=http%3A%2F%2Fthesis.lib.cycu.edu.tw%2FETD-db%2FETD-search-c%2Fgetfile%3Furn%3Detd-0221108-165922%26filename%3D9295208.pdf&ei=4sWNUvr8N4qokAX3sICABA&usg=AFQjCNE6-H0uB0RNJu4FOQsB8pjOU8gW_Q
獨立產權車位蓋在別人家的建物裡,本來就是個複雜的問題,再加上歷史因素使得車位的屬性,地位,產權和使用權在台灣糾纏幾十年。有時候連主管單位都會被問到不知道怎麼回答才好(有興趣我可以給一篇議員就車位產權問題和主管官員的問答,很有趣也可以知道車位產權的複雜性)
回到家
看到您回文回那麼激動...
我似乎不能不回答您了...

首先
zax903 wrote:
所以 公寓大廈管理條例裡面 才會明文指出
只要有土地持分 就是區分所有權人之一 有權利共同參與社區事務

sunyearhuang wrote:
那一條?

內政部營建署公寓大廈管理條例
第二十四條
區分所有權人應繼受後遵守本條例或規約所定之一切權利義務事項。
(反觀 就是將所有區權人 納入規約管理範圍之內)
sunyearhuang wrote:
於92年底才增列"或業經取得停車空間建築物所有權者"為住戶定義之一。
其目的在於使其受社區規範所約束。

這不是您自己說過的話嗎?...
怎麼開始質疑了?...




再來
zax903 wrote:
所以 公寓大廈管理條例裡面 才會明文指出
只要有土地持分 就是區分所有權人之一 有權利共同參與社區事務

sunyearhuang wrote:
那一個社區是可以以專有車位所有人(有持分土地)可以參加區分所有權會議的?

請問您...
我什麼時候說 [參加區權會] 了?...
社區事務 並非只有 區權會 才稱做 社區事務
社區事務 還包含 [社區公設整修 停車場整修 社區規約遵守 及其他相關事務]
這不就是 您自己 把兩者混為一談嗎?...




接著
sunyearhuang wrote:
請先參考營建署的回答(Q19):
http://www.cpami.gov.tw/chinese/index.php?option=com_content&view=article&id=4&Itemid=5

此處所指的是 [有土地持分所有權 而無區分所有建築物 之所有權者]
此乃 [持分車位] 並非 [獨立產權車位]

這和您訴求的 [專有車位所有人 不能去參加區權會] 在本質上 就是不同的事情
這依舊是您自己 把兩者混為一談...




然後

您提出之疑問 [有獨立產權車位的區權人 能否參加區權會?]
建議您 找您手邊的免費律師 詢問看看
內政部營建署公寓大廈管理條例 第六條之四-出席資格
以及
內政部營建署公寓大廈管理條例 第二十七條-表決權之計算
這邊就會套用
zax903 wrote:
縱使規約制訂了
更嚴謹的委員資格 (以防旅居外地之區權人 無法擔負社區委員之重任)
或是更寬鬆的會議成立條件 (以防旅居外地之區權人 無法時常參與社區之事務)
只要有區分所有權人 把[規約]拿上去和[母法]正式對庭時
即會立刻一見高低...

事實上 車位的土地持分確實很少 但不代表可以無視
規約設定成 [車位無表決權] 的表決條件 也只是把整個表決過程 給簡化
(我雙手贊成, 算持分比例真的超耗時)
而現實面來說 大多數的情況是 [就算能用持分比例去表決 但結果依舊沒有更變]
所以獨產車位區權人 也沒必要 為此而去抗爭




最後
我是不知道 我有何義務 要花如此心力 去釐清您的疑問
畢竟
從一開始
我的立場 就是和您同一方向
而 您所提出的疑慮
也幾乎都是您自己東湊西湊
把簡單的事情給 敵意化 且複雜化
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