韓國不封城,防疫成功了,我們是不是該學習一下大量檢測?

macross_sato wrote:
大量普篩必須把目的, 與醫療能量(capacity of hospitals)相對應作為。

macross_sato wrote:
韓國因為已經爆發群聚感染, 所以必須清楚的找出帶原者,然後加以分流。
這樣才能確實安全的做到隔離。


你講得非常正確 但你也點出南韓為什麼要這麼幹..
因為 "已經大規模群聚感染" 這就是基本要件
後面就如你說的分流處理... 但...

有沒想過如果是"沒有大規模群聚感染的國家" 沒錯 就是我們台灣..
大量用速度快卻準確度不理想的普篩 會有什麼後果?

簡單講 我們會被迫要"處理"大量偽陽性的"患者"...
這些人要特別花時間進行隔離與治療 直到你確定他們是"真陰性"
有沒有很搞笑? 以1%誤判率來說
我們驗了10萬人 就會產生1000人的偽陽性可能
然後我們把這1千人丟進隔離病房.. 這.....

南韓 義大利美國這些疫情失控的國家這麼搞 是因為他們"真陽性"比例已經很高
就算誤判也只是小比例 我們的狀況不同 大部份的人都沒病
即便機場回來這些人 確診比例也不算很高 你搞普(快)篩是在幹什麼呢?
老美拼命驗 人家的陽性率高達15% 就算裡面"錯殺"1%又如何?
我們的機率遠低於1% 卻大量驗下去 去承受那1%的誤殺 這真的差很多很多..
YC_Jiang wrote:
你講得非常正確 (恕刪)


台大公衛果然是沒人理的單位。

普篩的意義,不是在只有在分流。
監控也很重要。

有監控才有疫調。

驗一次期望值多少?
兩次?
三次?

『因應可能的疫情擴散 指揮中心:符合5條件 輕症者不住院隔離』
現在都知道輕症狀可以不收治隔離, 普篩時不會做?
哪會lag到現在還在討論偽陽性的問題???

普篩時, 所有的方法會如最近的手段。
最近的手段都是為下一步做準備。

解釋太多就是會被未來的滾動打敗。
goodversion wrote:
參考參考
(恕刪)


其實我個人覺得東海大學那個應用物理的老師,講的根本是繆論。就因為那個偽陽偽陰就放棄篩檢? 這真的是莫名其妙的說法。

這樣說吧,目前機場每天實際進來 大約就是1萬人。我們用實際的數字來說吧,然後依照實際的情況來假設,再加上他的假設1%的偽陽偽陰假設。

實際上,檢驗起來,就是1萬個測試 有100個偽陽,然後真的有病的,有1%是沒有被查出來,也就是理論上小於1人沒有被查出來。(就是說真陽卻被查成偽陰,而目前的真陽在1萬中,不到20人,而20的百分之一,是不到1人,因此幾乎可忽略不計)。也就是說, 這1萬人,被查下去,就是得到20個真陽+100個偽陽。

這難道只能做一次?這120個人 做第二次, 20個真陽還是真陽,偽陰是不到1人,忽略不計,100個偽陽做第二次,就剩下一個偽陽。得到的結果是 20個真陽+1個偽陽。

你這些都不做,就只是很簡單的發燒篩檢,或已經發病的被查出來。得到的可能是3個被送醫,其他17個自主隔離,然後這17個可能有10個最後是輕度症狀,7個無症狀,然後被放出去......
............

篩檢沒有那麼困難,查驗出陽性也不見得就要長期佔據負壓病床。上述中120個第一次被查驗出來的,第二天可能就99被放出去,做居家隔離了。 這老師的說法是完全沒有任何道理的。

篩檢試劑是可以反覆測試來增加可信度的。如果真的偽陽是1%,那10000個受測者確實是產生 100個偽陽,但這100個偽陽第二次篩檢後,就幾乎可以很準確的分出真陽真陰了。
Fisher.,Lin wrote:
其實我個人覺得東海大(恕刪)

小弟也是比較支持這樣的做法,對於現在這樣的防疫措施,多是不解。

現在這樣,個人認為也不過是對賭不會大規模擴散,稱不上什麼積極作為。

YC_Jiang wrote:
當然 但"種子"(從頭到尾沒被確診或不明的感染源)
並不會無限期存在 以我們二月初就確診那些早期病例
就算沒找到傳染源 到現在這些傳染源應該也具備抗體
讓病毒無法複製傳染了...

這樣的前提是,這些染病者沒有再把病毒擴散出去,才能成立。
否則,或許環境不利只能小規模擴散,但當它擴散到適合環境...一切就開始了。

樂觀看待?原諒小弟沒辦法這樣。
簡直賭局一場,也許一開始胡了一把,但...

越來越多的無法溯源案例,漸漸會說明一切...只希望,憂慮是多餘的...
新米少尉 wrote:
小弟也是比較支持這樣(恕刪)

要相信政府
Fisher.,Lin wrote:
其實我個人覺得東海大...(恕刪)


而且而且,目前小診所大多從寬認定,可以想像,如果小診所有人確診,生意會變怎麼樣?
看看實踐老師跑那麼多診所就有一點端倪
第一線診所必須做把關, 但是這種病毒這樣會隱藏,第一線要如何判斷?
所以必須讓標準放寬,不然就是找其他辦法。

每一間診所以前沒遇過這種病毒, 要治療了幾次沒用才會發現不對。
以前沒發生過,現在要怎麼在第一時間就看得出來??
輕症就是跟流感很像阿! 這是最麻煩的事!
也是你設想一堆防堵邏輯, 結果都沒用阿!

這樣就好像義大利第四號病人的節奏, 醫了再醫還是沒好, 一去檢驗就糟了!
但是到處跑來跑去,期間推估影響五萬人!
Taimay123 wrote:
有誰知道 台灣檢測一(恕刪)


你是在暗示台灣感染人數很多?
話講清楚什麼叫做擠牙膏?
Fisher.,Lin wrote:
這難道只能做一次?這120個人 做第二次, 20個真陽還是真陽,偽陰是不到1人,忽略不計,100個偽陽做第二次,就剩下一個偽陽。得到的結果是 20個真陽+1個偽陽。



不是只有快篩試劑有誤差
病毒本身的發作過程也有差 潛伏期病毒濃度仍低時
實際上也是驗不出來的 驗十次也不見得管用..

快篩另一個問題是陳部長說的:

你以為過得了快篩的人 都不再是疑患 反倒增加風險..

只有在發病時 成功測出的機率最高...

有沒看過目前確診案件 很多都是PCR一檢二檢甚至三檢才被確診?
連最精準的檢測都會如此 況乎不準確的快篩

然而 為什麼我們會不斷試圖去檢驗? 很簡單
這個被測者本身屬於高危險群.. 與確診者有接觸

這種作法 我們不可能用在"每一個"入境的旅客身上...

更別說某些政治人物說的 到處找人檢測...
疫情是流動性的 今天你沒中標 不表示明天你就安全...

所以 最正確的作法 是針對已經中標且有較高機率檢測出來的人 較為務實..

對一個所知不多的病毒 有效確診本身就是相當困難的事..
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