請問這位建築師當我是凱子嗎


Fitna wrote:
1.設計業混了十幾年...(恕刪)



上面這位前輩的發言頗讓小弟認同。
首先大家的爭議似乎是出在原建築師請款單的品項,的確,這張列有員工勞健保及年終獎金、辦公室水電費的請款單也真是讓人大開眼界,不過個人認為建築師的這張請款單應如前位所述,只是一個抗議而已。被人家坳畫圖畫了三個月,一句話我對你的東西不滿意,因為合約也沒打,看你能奈我何的狀況,建築師莫可奈何,只能寄張基本開銷明細爭取看看。當然請款單的形式蠻超乎平常,個人採用的作法是將同仁關於個案所花費的工時予以統計詳列,有需要的話甚至可以列出每日耗在個案的工作時間,統計下來,再據以向業主請款,或作為日後法院爭議的依據。
為何會這個方式請款,通常是案子不成,沒有建照掛號的動作,業主至少要補貼建築師事務所一些開支。如果執照有掛號,掛號時就必須要向建築師公會繳交設計費,這就是對建築師的一個明確的保障。比較有制度的建築師事務所,會在案件進行初步就先跟業主簽合約,明定設計到什麼階段業主應支付多少款項,案件中途停止應支付設計費的比例,這是大家認為應該有的好的作法。
不過實際上,只有超級紅牌的建築師事務所可以要求先簽約才畫圖,如李祖源、大元(姚仁喜)等幾間,不多,其餘的中小型建築師事務所,都是陪著業主從開發土地轉轉轉,等到要掛號了才請領設計費去公會掛號。有沒有保障?沒有,那為何還這樣做沒保障的事,沒辦法,為了生存,你說沒簽約我不畫圖,那業主就會去找”好配合”的建築師了。
一般人比較常接觸的是室內設計工程,室內設計因為規模小工期短,競爭激烈的情況下,設計師都會要求先簽約才給圖,最多圖讓你現場看看不會給你圖檔或紙本,建築師這樣要求反而大家會覺得建築師很機車很不好配合!!真奇怪的生態。
也不過是CAD圖云云的言論,讓人覺得專業不受尊重的可嘆,看樓上很多發表的可能有部份是從事電子業的人員,思考方式很理性很有邏輯,可是建築師本身往往就不是那麼理性在思考事情,沒有浪漫依點的想法怎麼會出現有趣的作品,當然自己不顧社會現實面當然邀遭受報應囉,所以往往建築師都不會賺錢,收入可能比一般上班族好一點,不過也就只有好一點而已,不是賺大錢的那種行業。電子業因為生產線的關係變成爆肝產業,建築師的訓練從學生時代開始,一個禮拜通常固定通霄熬夜趕設計二至三天,畢業後也都還是維持每天十到十二個小時的工作時數,這樣的爆肝指數所創造的CAD圖不是105元的工讀生可以生產的。這樣的想法真不公平。
樓上有位提到也有建築師蓋蓋章就可以拿錢,建築師真好賺等言論,當然每個行業都會有些人做些不合法的事情,所以這個不合法的事情,當然這樣搞的人也不多,應該不要拿來跟一般認真從業的建築師相提並論。
最後,因為有這麼多意見的交流才可以讓不熟悉的的人互相了解彼此的觀點,看到這麼多有趣的觀點在爭執也是挺有趣的,尤其個人是第一次連結上這個網站就看到這麼長篇的討論。
以上一點經驗給大家參考。

lisun wrote:
如果這種請款單的內容...(恕刪)


你沒經驗
不代表你老董沒經驗(原來你不是老闆啊!?)

有機會可以查一下四大國際會計師事務所的服務計劃書(也就是請款單)
上面請款項目細到差旅,餐飲,打字,裝訂,傳真,電話,電報,影印,水電...........

就總括一句"本事務所從事此項委任工作所發生之所有費用....."
講白話
為了這個委任, 多請兩位臨時查帳員, 他們的薪資勞健差旅..等等...都要你來付

chih68001 wrote:
上面這位前輩的發言頗...(恕刪)



給大大一個讚!

最近工作的一個結論,是隔行如隔山

每個行業都有每個行業不同之處,

自動化生產的產業碰上了人工手作的產業,一堆事情扯不清

以前待過的建築師事務所,我就替建築師打過類似的請款單

通常有兩種情形,

一是人情案,私交好,不能用一般行情來計算,只好用實際支出來請款

這樣的方式會替業主省很多錢,不止工時、天數,連電話費、油資、餐費都會列進去

二是如樓主般的情形,建築師會和樓主搞了三個月,一定是在某種默契下才能進行

不然早就謝謝再連絡了,至於發生了什麼事讓建築師列出這種請款單不得而知,

有合約書就不會這樣請款啦~

我認為建築師給的請款單是故意的,一般的狀況當然會留再見面的空間。
可是看樓主的言行舉止,我認為建築師一開始也不是毛遂自薦過來想做白工的,
應該有委任作業,只是後來談不攏拉倒。

如果我是建築師,我認為是被欺騙來做事。
業主又單方面被中止後續的工作。樓主這種合作態度,
開這樣的請款單,也不用留面子給對方了。

為了別的建築師好,免得他們用這種方式再找下一個免洗建築師
看圖聊天喝茶。
kuofm wrote:
有機會可以查一下四大國際會計師事務所的服務計劃書(也就是請款單)
上面請款項目細到差旅,餐飲,打字,裝訂,傳真,電話,電報,影印,水電............(恕刪)


付這些都沒問題

我甚至可以連妳走路過來鞋底的磨耗都付

只要你事先報價 我也簽認了

還是你所謂的四大會計師是自行過來查帳 之後再送"服務計畫書"來的

我這麼說吧 "什麼時候要告訴消費者消費金額"

我個人認為是"在消費者還有後悔餘地的最後一秒前"

就算是上班的員工吧

也會在到職前就告訴老闆你要多少薪資吧

難道有上了一個月 才說"老闆 我不幹了 依據我家的家規 我騎車的油錢 保養 .....要跟你請款"

設計業該請多少錢 很難論定(我買一個紅豆餅10元 作成魚的樣子變鯛魚燒要45)

買賣你情我願 事先說好就好 不是嗎??

我要爭取一個客戶 送樣就不知道多少錢 沒拿到還不是笑笑

難道跟客戶說你做測試做壞的要算錢給我啊







分享一下,面對此類設計案時.與企業主之間的工作情況與事務所的操作及請款程序...


初步提案-
構想方案與基本面積計畫規畫提出(屬業務推銷時期,不會收費)

第一次基本設計提出:
通常初步提案後,業主要繼續設計發展,第二次就會提出設計費概算表了...
此時的設計費為預估,業主此時指示要往下發展,則屬設計委託的開始..
後續正式開始基本設計討論與合約簽訂.....(簽訂時間通常會拖到請照前)

1.面積報價:待基本設計更進一步完成才會正式訂立合約設計費金額
2.確認工作進行深度-基本設計,詳細設計,發包估價協助...等

基本設計階段:
以版主的問題,目前出在基本設計階段已進行一段時間....
要終止委託.....此時為以階段性作業報價
1.依據初步提案設計費預估採工作完成度比例報價
2.依據工時與行政開銷報價(目前主流採用,公家單位也常採用此法)

-----------------------------------------------------------
以上為建築進行此類企業主案的標準流程,並非多人所言只是圖個感覺...
也並非室內設計領域的模式可以套用(差距相當大)...........

也就是說,在建築設計這塊領域,由於基本設計階段,要費時的人力與時間是相當龐大的
所以,只要前兩次的初步構想,業主要繼續發展討論,則開始進入委託階段....
並非所謂的基本設計完成才是合約作業的開始....

---------------------------------------------------------
有人說,事務所願意做這種免費規劃的情況..但是那是有一定的背景模式
建商案-基於長期合作的模式,配合建商做土地開發評估...

至於這種私人公眾使用案,除非你的案子利潤相當可觀,不然你在事務所剛來提案時
就講明要比圖,我相信有95%的建築師會跟你說..謝謝..再連絡....

而事務所參加公家案的比圖,一來那是有獎金可以貼補開銷,二來事務所做公家案的原因
那是為了設計理想的發揮與事務所累積創意作品的好途徑...所以是一種投資..非獲利...
-------------------------------------------------------
記得,我在前公司專案的案子,在基本設計剛完成,則因業主人事內部鬥爭問題
利用了不喜歡這套設計理由,做了做解除約定要求
業主付了將近3000萬的設計費做階段性解約.....
但是後續新一批主事者,則又與我們公司另新訂新約,重新設計...
結論,還是同一個案子,同一個業主,只是變成兩套設計..兩組承辦

這要講的是這是專業事務所與企業主的建築設計委託模式實例...
身為一家公司的管理階層,如有相關專業委託工作上的疑慮...
建議還是先請教有經驗的管理者或者法律人士.....
畢竟在這種人云亦云的網路上,被錯誤觀念誤導的機會太高
--------------------------------------------------------------
當然版主你的個案,背景如何不得而知...
責任歸屬方,尚有許多待釐清之處....則不做對錯判斷.....

kuofm wrote:
你沒經驗不代表你老董...(恕刪)


如果一開始有談妥當然沒問題,目前看來是沒有

接到案子後所衍生的費用,多請的人,如果是專門為了這個案子,事先講明那就OK!
但是多請的人之外,其他事務所的員工也算進去嗎?如何確認這多請的人士專為此案,還是兼著作
還是本來就是員工,這是他眾多工作項目之一?

換個角度想,這些勞健保費要業主付,那是不是要提供這人的身分資料讓業主報稅?
還是說應該是寫設計費包含幾人幾工就好?不需要將勞健保費用都寫出來吧?還年終獎金?
我怎麼知道年底你有沒有發這麼多獎金?
lisun wrote:
我原本想要蓋房子
認識的朋友介紹一個建築師給我
這個建築師就來跟我談
然後畫了一個建築圖給我
畫一畫我覺得不滿意
所以就請他不要來了
結果他就送來這份請款單來跟我請款
請問大家這會不會太扯


lisun wrote:
最後否決的人也不是我 是我們董事長 所以我當然是希望由我們老董來解決

但是這請款單內容送上去 只是惹來一頓罵

這請款單只有凱子才會去付 看了這請款單

我連聯絡他的意願都沒有了 怎麼談?



喔~ 那到底是你要蓋房子還是你們老董要蓋房子???


本來都不想再回應了,都白費口舌,看看我這次會不會比較厲害(自我安慰),能改變您的想法,
lisun wrote:
如果這種請款單的內容在建築業是正常

那我只能說建築業真是瘋狂...(恕刪)

這個就是您不經一事不長一智的地方,不如說您命好,沒碰過,在所有工程都是如此,不僅是建築工程而已,見怪不怪,其怪自敗

到現在樓主的腦袋瓜還是轉不過來,來個比喻好了,如果這個時代金錢都貶值到不能用了或回到原始時代,人民要吃東西怎麼辦?不是人人都有東西吃,也不是每個人都能種各種東西,您是種冬瓜的,我是種西瓜的,您有鋤頭,我有鏟子,那怎麼辦,就會有以物易物的情況產生,這是人類最原始的交易方式,您有甚麼可以吃的,我有甚麼可以吃的,大家來交換吃,這個就沒有合約的情況,是人與人之間的默契。

專業分工何嘗不是一種以工易工的行為嗎?您們公司有甚麼專長,別人公司也有甚麼專長,您用您的專長賺人家的錢,人家也同樣用他的專長賺您的錢,不是這樣嗎?同樣此案就是因為沒簽合約才用工時來換算實質工資。

lisun wrote:
又沒來我這邊上班 幹嘛跟我請錢
還年終
還退休金勒
瘋狂!!!
...(恕刪)


何必分在哪裡上班,在您公司上班仍然要付這麼多的錢,如果您要的是不用錢的,好這裡有免費軟體讓您用,讓您們公司的人拿來用(先不論專長),經過您修改了三個月後,您不喜歡也罷或已經不蓋了也好,您會跟您的員工說,健保費、勞保費、薪水、退休金、房租、水電都不給,所有做此案的設計費及車馬費三個月合計36萬給3萬去分嗎? 做人要有良心,工資的折數是很低的,不像做生意的利潤高折數也相對高。

lisun wrote:
我只想付合理的設計費 這與現實落差太大了
...(恕刪)


合理的設計費,所謂合理,前面也有幾位真正的專業人解釋過了,絕對不是您或其他非專業人員的見解,這些都有工程慣例可循的,如果您仍然抱持著非專業的合理收費標準來硬坳,那我可以這麼說了

秀才遇上兵,有理說不清,建築師遇上土x….了(因為合理費用是他自己說了就算了,土匪不就他說就算了嗎?),再不然就有勞您們的老董上法院走幾趟了,這些都不是明智的做法,以和為貴,和氣才能生財

lenda wrote:
不知道樓主有沒有事先...(恕刪)


契約不以有型式為要件..
只要有證明有勞務支出的對價合意就可以了~~
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