我要回覆

或許我們該聲援一下台灣大哥大盼所有需要跟中華電信網際網路互連的業者加入談判

asukacc

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191樓

asukacc

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文章編號：11308447

macacafly wrote:
當初中華電信民營化根本就是個錯誤
基礎建設的骨幹
怎麼可以全部釋放給同一家民營公司???!!
這造成所有其他電信公司的網路全部都要架在中華電信之上
中華電信愛收多少就收多少
又可以民營公司為藉口增加政府管理的難度
中華電信變成台灣的托拉斯怪物

沒辨法~~
當初沒有ADSL技術，民間公司都不要維護基礎建設的骨幹，認為穩虧的!! 只有中華電信這個公家單位接...
造成現在的獨大...

另外，以現在台灣網路業者網路速度，想請問一下有那一個殺手級的服務做不到? 這點我很好奇...

台灣競爭力請參考 http://twbusiness.nat.gov.tw/asp/superior3.asp
好像跟網路有多快，有多少服務沒什麼關係?

kkbatter

7分

192樓

kkbatter

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文章編號：11309168

呼~~好不容易爬完文了

看完這串我都快掛了...

不過要提出幾點，如有錯誤歡迎指證

1.網路互連費其實最主要的癥結點在於流量，而不是頻寬
基本上如果流出量比較大的ISP是有權向較小的ISP收取費用的
因為介接到對方骨幹時，其後端建設及維護成本是由對方支付的，
另外如果有用到對方骨幹時，相對的會排擠到對方使用者的頻寬...
故可能需要再提升骨幹....這又要對方花COCO..(羊毛出在別人身上....)

2.有人提出其他國家ISP互聯是不用錢的，這個是要看兩方面的頻寬是否對等(差不多就不用付了)
不過就目前來看台灣應該是很難達成(最主要的原因在於台灣主要的網站都放在HINET上)....
可以參考台固自己的條款 http://www.tfn.net.tw/about/peering_policy.asp

3.講到這邊應該又會有人要提giga跟miroko的例子了?
下載很多東西，應該流量會不少吧，可是怎麼一直很慢?是不是種花電信亂搞?
第一當初GIGA的問題，是卡在說他與種花電信沒有直接互連，
都是透過台灣網路交換中心TWIX互連但中間的頻寬300多M 當初用戶數7萬多(當初我也是其中一個

).......
那時候兩邊沒有人願意直接建立一條互連的線路
GIGA:你是來抓我的東西，為什麼要我付錢拉線路
種花:對不起，我心機重，我幫你拉線(成本算我的?)，到時候流量一算，我又少收錢(互連費)，這樣很虧
所以後來不了了之...

第二Miroko的問題，有可能是種花電信為了省互連費用，把路由先連到國外再繞回seednet，
避免直接互連，反而要付大筆錢給seednet(現在路由好了

)

4.其實不要把用戶迴路想成是公共財了，當初中華電信在民營化時，用戶迴路已經賣給中華電信了
日本的狀況，是政府仍擁有用戶迴路所以可以比較便宜(就要看政府要不要立法把它買回來了)

對不起.......我認真了....Orz......

harrier7

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193樓

harrier7

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文章編號：11309346

kkbatter wrote:
其實不要把用戶迴路想成是公共財了，當初中華電信在民營化時，用戶迴路已經賣給中華電信了...(恕刪)

如果當初政府收回來當公共財，中華電信早就倒了。
因為剛民營化時，裡面的員工說有多官僚就有多官僚～
根本沒競爭力可言。

中華漸漸有競爭力，是在賀陳旦走馬上任後，用很多強勢手段達成的。

shawn.lin

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194樓

shawn.lin

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文章編號：11309996

Billy.Huang wrote:
困難嗎??台固及速博...(恕刪)

當然很困難...

我說過了：必須要有更詳細計費資料，如Hinet IP 與台固 IP間的每個session之傳輸細節 (日期時間及傳輸量)。你光是要記載儲蓄這些資料就是大工程。即使合約定裡沒規定，如果沒計記錄這些資料，萬一有糾紛上法院會很吃虧。

現在要雙方約定一個共同可接受的方案，不難保以後就不會有糾紛。你只要是以量計價就要，就要保留以上的資料，不然萬一有糾紛上法院就好玩了。

比如：要是有一方故意架設1000台專門製造流量的server farm時，受害方難道會乖乖的呆在那邊計續用以前約定來計算嗎？

所以ISP不能只計錄整個加起來的流量而已。

kkbatter

7分

195樓

kkbatter

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文章編號：11310114

harrier7 wrote:
如果當初政府收回來當...(恕刪)

其實當初種花電信賺最多的應該是行動(基地台建好，就等收錢)...
網路的營收可以分成固網跟數據(用戶迴路是算在固網裡)
基本上固網的營收是每年在下降(因為有NCC限期調降，且最近有行動上網分食市場)
而數據的營收由於最大的優勢在用戶數多，所以很多網路主機都代管在HINET(光這塊就賺死了，成本又低)

就種花電信而言，我有沒有用戶迴路，只是賺多賺少的問題，
況且用戶迴路雖然沒有建置的問題，
但是每年維護還有折舊的成本其實很高的(應該沒有請ISP派人到家裡查修的吧?)
而且每年NCC還要調降月租費，有夠虧.....
所以現在才大力在推FTTX(新建設的線路，沒有X值問題，其他業者就....)

還有一點個人的看法，種花電信爛歸爛，但該有品質還OK，對偏遠地區的建設也算照顧
相對其他業者，最為人詬病的就是，基礎建設太慢.....我最想知道的是他們的錢到底花到哪去了...
現在台灣的網路環境就是在很爛業者之間，找出一個比較不爛的而已

可參考中華電信營收(部分請照比例看，因沒有列出營收數字。但可看出固網其實是萎縮的)
中華電信公布94年營運成果
中華電信公布95年營運成果
中華電信公布96年營運成果
中華電信公布97年營運成果

Billy.Huang

28分

196樓

Billy.Huang

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文章編號：11310318

shawn.lin wrote:
當然很困難...我說...(恕刪)

電信業相互支付費用沒你想像的複雜與奸巧!

很多時候是大原則放不放而已，如果原則確定了，細節都不是問題。更何況彼此間的流量如果自家都掌握不了，你如何有效控制與利用自己對外頻寬??(我多少用戶，需要多少聯外頻寬會不清楚?? 如果會被作流量，現行單方收費模式更有可能被作)

你舉的例子：要是有一方故意架設1000台專門製造流量的server farm...。
以現在的計費方式，CHT更有理由這樣做，來製造它ISP流量需求大的假象以便收更多頻寬費用，但是有嗎?? 可能嗎?? 它業者也不是笨蛋，被作流量卻看不出來!
結論：你的邏輯與例子不通!

PS.
1.回覆討論請不要連帶PM，否則區區還得花時間刪除，更何況您的觀點還不夠精闢到在下需要收藏!
2.未來頻寬互連費用修法方向極有可能朝語音互連的模式!

ㄚ~~

8分

197樓

ㄚ~~

個人積分：8分

文章編號：11310321

macacafly wrote:
當初中華電信民營化根本就是個錯誤
基礎建設的骨幹
怎麼可以全部釋放給同一家民營公司???!!
這造成所有其他電信公司的網路全部都要架在中華電信之上
中華電信愛收多少就收多少
又可以民營公司為藉口增加政府管理的難度
中華電信變成台灣的托拉斯怪物

應該拆解開來
把基礎建設骨幹還給公營
由政府制定統一的收費機制
...(恕刪)

恩
贊成這段

反正政府已經花慣我們的納稅錢了
把納稅錢拿來做些正確的事也好

把基礎建設骨幹"買"還給公營
由政府制定統一的收費機制
這樣才能真的公平吧

***你看不見我***你看不見我***

kwg16

408分

198樓

kwg16

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文章編號：11314284

每一家新聞好像還有一點差異

我中午看新聞轉播不是台固不繳錢，是台固把錢先放在第三方，代表說並非台固沒錢而是要協商

對於中華來說他還是沒拿到錢，吵來吵去.......................看NCC老大怎麼協調!!

Victor0907

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199樓

Victor0907

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文章編號：11315137

「頻寬互連跟基礎網路建設可是幾乎不一樣的兩碼子事情」，基本上是對的。

今天從合約來講，理虧的是台固。但真正的問題根源還是中華電信和NCC的監理技術。

有人把矛頭指向民營固網業者不建設，可能有點搞錯了方向。簡單說，我們的電信法規定了兩種電信業者：一類和二類。一類業者（如中華、台固、速博、亞太）可以自建網路，但二類業者（如seednet、sonet等ISP）只能和一類業者承租電路，提供加值服務，而一類又可以兼營二類業務（如中華電信的Hinet）。

那麼沒有網路的二類業者，要怎麼和有網路的一類業者競爭？電信法裡有一個很重要的規定，就是「會計分離」。簡單說，就是中華電信和HINET的會計帳要分開，把它們「假裝」是兩個事業，中華電信不能對HINET交叉補貼，在提供電路給二類業者時也要一視同仁，不能獨厚HINET，好讓其他沒有網路的二類業者能和HINET做公平競爭。

二類業者（ISP）→加值服務→上網費
—————————————————————
一類業者（固網）→基本服務→電路租金

（畫得不是很精確，大致是這樣）

今天台固和中華爭執的不是電路出租（如以前吵的last mile），而是ISP與ISP間互連頻寬收費（IP Peering），其實也就是上網費的拆帳，是上面那一層的議題。

業者要怎麼拆帳？原本確實是商業議題，但是當協商對象是ISP市場的獨占業者（HINET）時，那就變成了反壟斷議題。這部份世界各國的態度都差不多，就是當原本的國營獨占的電信業，開放民營業者加入市場時，政府會對原本的獨占業者課予比較重的管制義務，否則開放民營的結果，就是所有新業者通通死光光！

很糟糕的是，很長一段時間，政府只管語音服務（電話網路）的互連那一塊，數據服務（網際網路）的部分不管。直到NCC成立後，前幾年才開始管ISP間互連頻寬的收費，但品質、技術等價格以外的問題，至今還是無法可管。

坦白說，台固主張ISP免費互連並不合理（除非兩家業者互連流量差不多），但是NCC所核定的HINET批發價格也是大有問題，除了NCC的訂價方式（retail minus）有問題以外，最大的問題就是，NCC拿得到的會計資料都是中華給的，除了中華電信自己以外，沒有人知道他們的真正成本是多少。

從這次台固與中華的爭議來看，NCC在前幾年做的那次互連頻寬價格管制，基本上是不成功的。

目前中華的作法就是不太願意降電路費（最近NCC還要求中華降ADSL電路費），但上網費卻一直降，來壓縮其他ISP的利潤，而其他ISP業者收了上網費，還是要拆帳給HINET，等於只是幫HINET打工。結果就是大者恆大，其他新進業者被併的併（像seednet最近就被速博給併了），倒的倒。

另一個大問題是，法律上，中華和HINET的帳要分開，中華對HINET和其他ISP的收費和服務品質應該一視同仁，但實際上真是如此？大概沒有多少人會這麼認為。

總之就是，這是一個複雜的問題，一言難盡。

macacafly

1337分

200樓

macacafly

個人積分：1337分

文章編號：11316844

asukacc wrote:
當初沒有ADSL技術，民間公司都不要維護基礎建設的骨幹，認為穩虧的!! 只有中華電信這個公家單位接...
造成現在的獨大...

另外，以現在台灣網路業者網路速度，想請問一下有那一個殺手級的服務做不到? 這點我很好奇...

台灣競爭力請參考 http://twbusiness.nat.gov.tw/asp/superior3.asp
好像跟網路有多快，有多少服務沒什麼關係?

當初這些骨幹建設可沒有說要開放給其他公司接手, 而且這些設備如此龐大
沒有足夠多的金額, 人才, 也不是說接就接得了.
有哪家民營公司在沒有人才經驗的情況下,敢投入那麼錢去接這個東西.
我的重點在於, 這些骨幹基礎建設根本不應該隨中華電信民營化,
這個部分應該留給公營!

網路費用過高導致很多殺手級服務能用的人不多
經濟規模不夠大就算做得到也不會出現

台灣競爭力不是單看一個官方網頁
網路速度算是基礎建設品質基礎建設也是競爭力的評比之一好嗎?

hello