【請教】哪類MP3和FLAC差別比較明顯?

rexmob wrote:
WAV轉成FLAV APE ALAC,再還原當然一樣,不用扯到用什麼MD5之類的數位驗証法.
但是,去實際聽聽看有沒有一嘛?

數位資料都一樣的話, 就只剩jitter的問題
不過jitter的「量」不會被數位儲存媒體記錄或累積
(jitter會累積的話, 資料多次串列複製後絕對會錯誤)
換言之
第一份複製品的jitter不見得會比最後一份複製品少

舉個例來說:
A在紙上寫了一串數字
B抄了一份
之後C抄B, D抄C, E抄D...
當沒有人抄錯的情況 (數位資料都相同)
你絕對無法說B的字跡與A最相近 (字跡的差異可比喻為jitter)
因為他們是抄寫數字 (數位複製)
而不是去模仿筆跡 (類比複製)
當Z搬出了打字機 (以音響來說, 可想成master clock)
他甚至可以打出比A還工整的數字
kouyoumin wrote:
數位資料都一樣的話, 就只剩jitter的問題
不過jitter的「量」不會被數位儲存媒體記錄或累積
(jitter會累積的話, 資料多次串列複製後絕對會錯誤)
換言之
第一份複製品的jitter不見得會比最後一份複製品少...(恕刪)


同意
理論上,數位的東西不會失真,也不能說失真,數位裡應該叫錯誤.
但在實作數位裡,有錯誤是不得了的事,一整個就錯了,
電腦會當機,就是發生(現)到了錯誤,
數位還有一個特色,會等待資料,也因為這個特性,可以接受資料的延遲,反正如果有錯還是可以糾正回來.
Jitter又稱時基誤差,就是數位資料因為不同步,或者因為等待,造成串列資料中的0或1其中一個BIT出錯.(其實都是時基(脈)的問題造成的.
就像DNA一樣,其中出一個錯,出來的東西就不一樣.
嚴格說延遲,也不是無限的,
就像火車時刻到了,不管有沒有人都要開,是一樣的道理.
如果資料在時間內無法到齊,下一個裝置就不會繼續等待,用實際收到多少就丟給下一位多少.
故,在延遲過久後,也會造成資料不對的情形.

在音響裡,純CDP並沒有Jitter,
但在純CD轉盤和DAC分離開的裝置上,就有Jitter出現.
在起初這個東西並沒有被發現到,但是居然是給發燒友給(聽)出來.
之後來用儀器去量每一個環節才發現到.

當第一個不可接收的Jitter出現後,就有了誤差(超過可接受的範圍)
如果以後再經過其他手的處理,又有不可接受的Jitter出現,這會偏離的愈來愈多,這是想得到的.
當然,最後可以演算的方法檢查是否有不對,但這是要另外附加的.

我所知的解決方法,是把兩個不同時基的裝置,硬性強制用相同的時基來保持,來解決Jitter問題.
(有一陣沒去看看最新的解決方法是否又有改變了)
小弟不才
剛好幾年前就有經手過Hitachi SH2A + 專用DAC的經驗
我覺得您的觀念有點似是而非
一下說數位資料怎麼轉怎麼延遲都可以修正回來
一下子又說CPU,硬碟讀取和解壓縮的延遲會造成Jitter

說白點
數位處理如何的延遲耗CPU
那都是前段的事情,在資料沒有丟到DAC的專用Buffer前
根本沒有所謂失真的問題,連jitter都談不上
硬要說只能算是Delay

DAC有專用的Buffer,專用的OSC
可以從Buffer循序定時訂定量且不受干擾的把PCM資料丟給DA數位類比轉換
DA處理過的東西再丟給類比AMP
無論CD,WAV,FLAC,APE,TTA這部分的流程都是一樣的
何來差異之有?
更不要說同軸和光纖根本是前段的傳輸手段而已
而且硬要說,WAV無論在處理還是作業上一花的時間和所承受的風險一定
比CD-Audio來的少
因為CD還需要經過讀取頭,偵錯,補償還要受限於該死的1411KBps的額定讀取速度
而在NAND裡WAV File相對的穩定的多,讀取速度更是天差地遠的快
而且還少了馬達轉速糾錯演算等的變因
照我看來WAV還比較像是RAW DATA,CD才是製品化的東西
幾年前不是惡搞CD PRO2很盛行
要我說激烈一點
買CD PRO2的人都是聽音響燒壞腦袋的白癡

另外一般數位隨身聽的流程沒有你想的複雜
1.讀取NAND中的WAV(假設為WAV)
2.經過DAC處理(假設沒有任何效果器的話,可視為Pass Through)
3.經由高速UART或是DMA丟給DA數位變換或是數位擴大器
4.如經過DA變換,則結果丟給類比Amp做訊號放大
5.如經過數位擴大器,則結果直接轉換為具有電流強度的PWM脈衝訊號
無論是4或是5,都有專屬的石英震盪器做Bitrate控管
發生所謂Jitter的量或是相位失真,理論上絕對比CD-Player來的小

好聲音不一定等於原始的聲音
不然真空管這種極大失真的擴大器就根本不會有人買
在數位資料的時代,冷聲暖聲的設定幾乎全部掌握在Amp的類比元件配置
加個大電容,聲音就變厚實變暖了,加個LPF聲音又完全不一樣了
但這不代表你聽到的是原音重現,這是兩碼子事情

另外我曾經問過Renesas DAC部門的FAE
對方明確的告訴過我CD和WAV理論上是沒有差別的,對DAC而言
最近覺得音響界有越來越宗教化的感觸
我碰到的摩門教傳教士也跟我說
不要爭辯不要懷疑
去傾聽祂的聲音,你就自然會得到救贖和教誨

這什麼鬼!?
rexmob wrote:
在音響裡,純CDP並沒有Jitter,
但在純CD轉盤和DAC分離開的裝置上,就有Jitter出現....(恕刪)

這是不可能的事
即使是超高級master clock也不敢說自己沒jitter
(當年dCS 992加外接原子鐘瘋狂組合號稱+-0.001ppm)
更何況是CDP裡的clock

jitter並不是傳輸才會出現
clock產生器本身就無法產生100%正確的clock了
後面吃clock動作的零件怎麼可能沒jitter?

rexmob wrote:
同意
理論上,數位的東西不會失真,也不能說失真,數位裡應該叫錯誤.
但在實作數位裡,有錯誤是不得了的事,一整個就錯了,
電腦會當機,就是發生(現)到了錯誤,
數位還有一個特色,會等待資料,也因為這個特性,可以接受資料的延遲,反正如果有錯還是可以糾正回來.
Jitter又稱時基誤差,就是數位資料因為不同步,或者因為等待,造成串列資料中的0或1其中一個BIT出錯.(其實都是時基(脈)的問題造成的.

這邊很有問題,0跟1錯了一個,是錯誤,在PCM來講就毀了,會有爆音
你開頭不也提到了「錯誤」,error跟jitter完全不相關的,數位音訊傳輸要求不出錯是最基本要求
事實上數位音訊要在一台機器上產生錯誤還真的不簡單(爆

你還有提到jitter是時基誤差,但它基本上講的不同步是指裝置與跟他連接的裝置間的clock不一致
以及不同裝置有不同等級的clock
這會造成不同裝置會有不同還原出來的類比波形
也就是還原出來的振幅是一樣(這只要數位資料沒有錯誤就OK),但sample處在的時間點有偏移(clock造成)
這就是造成聽感差異的原因

就像DNA一樣,其中出一個錯,出來的東西就不一樣.
在音響裡,純CDP並沒有Jitter,
但在純CD轉盤和DAC分離開的裝置上,就有Jitter出現.
在起初這個東西並沒有被發現到,但是居然是給發燒友給(聽)出來.
之後來用儀器去量每一個環節才發現到.

CDP怎麼會沒有jitter,CDP難道沒有等級高低?不同CDP自然有不同處理jitter能力的差異
jitter在很多地方都會對最後還原的類比波形產生或多或少的影響成分
像光碟,原版壓片跟燒錄CD-R會影響,但rip的話,jitter差異會被捨棄
轉盤機械機制會影響
SPDIF(接收端子、傳輸線、處理晶片...)會影響,但不影響資料正確
還有DAC晶片不同也會影響
很奇怪的
當初說不會有失真的人.
說FLAC=WAV絕對一樣的人.
現在一個個都跳出來說數位有失真了

搞清楚,最早說WAV=FLAC的不是我
請不用炮我

再怎麼純的數位信號都有失真(錯誤)
而會不會造成之後的資料錯誤
在於是不是在可以接受的範圍
可以接受,就算有Jitter也無所謂。
一體式的CDP就是在可接受的範圍。
azureimf wrote:
一下子又說CPU,硬碟讀取和解壓縮的延遲會造成Jitter...(恕刪)


我可沒這麼說,那是你說的。
倒是請教,你說的WAV-FLAC之間無論做什麼壓縮和解壓縮都應該一樣,那有沒有Jitter的問題.
又,從USB拷下來的資料,拷個100次好了,有沒有Jitter的問題?
怎麼現在談到Jitter了,就用我說的話出來炮說硬碟讀取和壓縮會造成.

azureimf wrote:
更不要說同軸和光纖根本是前段的傳輸手段而已.(恕刪)


用您的說法,這兩個傳輸手段不是一樣的東西嗎?有必要把它變成是前段的傳輸手段?
還同時做出二個,還是要讓這台機器看起來很專業嗎?
那乾脆用I2S傳不就好了,不就是傳數位資料嗎?

azureimf wrote:
幾年前不是惡搞CD PRO2很盛行
要我說激烈一點
買CD PRO2的人都是聽音響燒壞腦袋的白癡.(恕刪)


這個我保留,先幫您保存起來.

kouyoumin wrote:
數位資料都一樣的話, 就只剩jitter的問題
不過jitter的「量」不會被數位儲存媒體記錄或累積...(恕刪)


你自己不就已經解釋了數位只剩下Jitter的問題了.
rexmob wrote:
你自己不就已經解釋了數位只剩下Jitter的問題了.

是有jitter沒錯呀
問題在沒辦法證明可逆壓縮格式解碼後的jitter一定比原始wav多
也沒辦法證明多次串列複製的檔案jitter會越來越多
前面舉的抄數字例子還不夠簡單嗎?
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