hughkk wrote:
我這邊再舉個真實的例子
家裡有台K6手排老喜美,原本斷油轉速大概6500rpm左右
只幫它上了一顆破解斷油轉速限制的晶片

就可以讓它0-100加速縮短半秒到一秒的時間
扭力值沒變,但轉速可以直上8000rpm(馬力變大)
這樣個小小的變更,讓它二檔就能破百
0-100因此少了一次換檔時間

這個例子就是扭力不變,馬力是因為轉速增加才變大

這二個情況都是在扭力、轉速上做了提升而讓加速變快

但「扭力大加速快」只適用你所舉的例子
而「馬力大加速快」則二者通用

既然「馬力 = 轉速 * 扭力」大家都有共識
無論轉速或扭力提升,最後馬力一定會跟著提升,加速會變快

為何要執著「扭力變大才讓加速變快」這個點?

認真要分的話,是不是還可以再分一個「轉速派」?

「轉速提高所以加速變快」也沒錯...(恕刪)


好吧,那麼我們來看一下 6500rpm-8000rpm 這段
是不是引擎的扭力曲線已經下滑了
因為扭力下滑的斜率並沒有大於轉速上升的斜率
所以馬力曲線仍會上升,結果就是馬力增加

但對照一下扭力峰值時馬力曲線上升的斜率,與6500rpm-8000rpm馬力曲線的上升斜率
還是依然扭力峰值時的馬力曲線斜率較大
同一車輛同一檔位,不論輪轉速
馬力曲線斜率 = 車輛的加速能力
願機會永遠對你有利 May the odds be ever in your favor.

Ramsa wrote:
好吧,那麼我們來看一下 6500rpm-8000rpm 這段
是不是引擎的扭力曲線已經下滑了
因為扭力下滑的斜率並沒有大於轉速上升的斜率
所以馬力曲線仍會上升,結果就是馬力增加

但對照一下扭力峰值時馬力曲線上升的斜率,與6500rpm-8000rpm馬力曲線的上升斜率
還是依然扭力峰值時的馬力曲線斜率較大
同一車輛同一檔位,不論輪轉速
馬力曲線斜率 = 車輛的加速能力


這個說法一開始就提過,同一檔位,扭力峰值轉速時加速最快
大家都同意這個說法
但是要用這一點說服大家「扭力大加速快」還是有暇疵
因為它的適用範圍就只有
「加速測試,只能固定同一檔位」

實際上,車輛為求最大加速力
是看輪上馬力曲線最大斜率
因為必須經過換檔,所以曲線是一條接著一條連接起來
也就是儘可能在低速檔位時將轉速用盡

不是讓轉速控制在最大扭力轉速區域
而是盡可能的往最大馬力轉速挺進

好比Lancer EVO X
3500rpm就擠出43kgm最大扭力
但最佳0-100km/h及400m加速成績
卻都是用最大馬力拉出來的



如果測試車手只將轉速控制在3000~4000rpm之間(扭力大)
測出來的加速成績肯定會很糟糕

hughkk wrote:
這個說法一開始就提過,同一檔位,扭力峰值轉速時加速最快
大家都同意這個說法
但是要用這一點說服大家「扭力大加速快」還是有暇疵
因為它的適用範圍就只有
「加速測試,只能固定同一檔位」


實際上,車輛為求最大加速力
是看輪上馬力曲線最大斜率
因為必須經過換檔,所以曲線是一條接著一條連接起來
也就是儘可能在低速檔位時將轉速用盡

不是讓轉速控制在最大扭力轉速區域
而是盡可能的往最大馬力轉速挺進

好比Lancer EVO X
3500rpm就擠出43kgm最大扭力
但最佳0-100km/h及400m加速成績
卻都是用最大馬力拉出來的


沒有啥瑕疵的
看看主題 "" 扭力等於加速能力""
我可以反駁你:又沒人規定一定要加速到多少,或是誰規定一定要換檔,不能一檔到底
然後你說 0-100km/h 0-400m 與現代的車輛一定有變速箱 都是約定俗成的事
不過這些都只是玩文字遊戲而已

但確定有一件事情你不見得正確

前面有位前輩拿自己的數據說明,0-100km/h測試何種換檔方式能最快
1.到達扭力峰值後換檔
2.到達馬力極限後換檔
...結果都不是....
而是
3.換檔後轉速在扭力峰值
所以扭力峰值是不是要素,這絕對是啊!!!
願機會永遠對你有利 May the odds be ever in your favor.
Ramsa wrote:
沒有啥瑕疵的
看看主題 "" 扭力等於加速能力""
我可以反駁你:又沒人規定一定要加速到多少,或是誰規定一定要換檔,不能一檔到底
然後你說 0-100km/h 0-400m 與現代的車輛一定有變速箱 都是約定俗成的事
不過這些都只是玩文字遊戲而已


你的思考方向很有意思,我喜歡!

回到主題,無論加速到多快

就算只有加速到5km/h(不考慮抓地力)

0-5km/h這段加速期間,可以輪出較大馬力者仍然較快
(不管是加大扭力還是高轉速配高齒比)


Ramsa wrote:
前面有位前輩拿自己的數據說明,0-100km/h測試何種換檔方式能最快
1.到達扭力峰值後換檔
2.到達馬力極限後換檔
...結果都不是....
而是
3.換檔後轉速在扭力峰值所以扭力峰值是不是要素,這絕對是啊!!!


還要看這個峰值的轉速是在什麼地方吧
競速型的變速箱齒比設計都會盡可能將升檔後的轉速
控制在馬力較大的轉速域,再保留合理提升轉速的空間
(密齒比)

上面舉的Lancer EVO X例子
就和「換檔後轉速在扭力峰值」這句話衝突了


平均升檔後的轉速大約都在5500rpm(換算馬力約260匹)

你會怎麼證明如果拉轉到7000rpm升檔後落在最大扭力43kgm轉速
3500rpm(換算約207匹),加速比較快?
Ramsa wrote:
就 Q1 ~ Q4 ,說真的,引擎規格沒定下來,變速箱(含終傳齒輪)也沒定下來,...(恕刪)

Q1~Q4, 我寫一下我的答案:

** 1600kg 的車子, 在 100kph 時, 動能為 1/2*m*v^2=0.5*1600*27.78^2 = 617382 焦耳**
Q1-A1:
-- 100kW 功率即 100000 watt = 100000 焦耳/秒;
-- 617382(焦耳) / 100000(功率:焦耳/秒) = 約 6.174 秒 (理論上限)
-- 但實際上沒有那麼完美的變速箱, 以及此計算沒有計入風阻, 故此值為理論極限秒數
Q2-A2: 不知道引擎轉速及傳動系統構造參數, 無法計算.
Q3-A3: 參考 A1, 不合理, 配上完美變速箱跟完美的胎都做不到.
Q4-A4: 同 A2, 無法計算.

這邊, 當然我的答案跟你的是有一點差異... 特別是 Q3, 如果想做到 4.7 秒:
617382 / 4.7(秒) = 131358 焦耳/秒(平均功率)
就算有完美變速箱與完美胎, 引擎 peak power 最少也要有 131.4kW, 不然根本做不到 4.7 秒.

我想, 這些例子, 光有引擎扭力, 恐怕無法知道一台車子的加速能力, 需要更多參數進來算;
而有馬力(peak power), 初步理論計算就已經可以做了. 這並不是說我對扭力有什麼偏見, 而
是真的想盡量去算都無法算, 同樣地, 光有 "最高轉速" 而不講扭力, 我們一樣無法計算. 我
前述所謂的效度, 在這些例子中, 我想您可以略知小弟本意.

Ramsa wrote:
要分析相關度 R ,主要還是著眼於案例分析(各車輛)與假設間(馬力重量比與秒數)的關係
...(恕刪)...如果今天能建立一個高相關度的分析模型,相信也不會有太多意見了

就統計角度來說, 我想本樓沒有一個真正合格的統計例 (包括小弟自己提出的). 現實上, 物理模型
早就在那邊, 我們由統計角度切入去做迴歸, 坦白說是自己找麻煩, 因為物理上的式子都在那兒了~
今天提出來, 純就也就是畫個圖, 讓大家感覺一下趨勢大約是什麼樣, 也許比導式子(枯燥)要較為人
能接受.

這部分我先回到這兒, 您談到退檔的例子, 容小弟另篇解釋, 這邊就單純是就 Q1~Q4 輕鬆聊聊啦!
dancingra wrote at #1398:
...典型例子就是油門都踩到底了, 覺得加速不夠快或甚至拖不動(如爬山), 就退檔, 但油門還
是踩到底不變...
Ramsa wrote:
退檔加速....你舉的例子會有問題
當油門已經踩到底了,表示,此時車輛引擎功率已達到其輸出之極限
市售車輛的話,就可以看成 "在某個檔位時,已達引擎轉速之極限"

標藍字部分可能您有誤解, 我 #1398 原文中寫的是油門到底, 但沒有說轉速已到底(紅線), 所以
那時車子引擎還不是在最大功率(當下輪速的最大輪扭力), 因此, 它還有退檔換輪扭力的空間...
若依你的說法, 假設說車子在爬坡時, 當下檔位已處於最大功率仍然拖不上去, 那車速會一直降, 駕駛
也必須被迫一直退檔, 退到一檔時, 如果引擎處於大扭力區還頂不住, 這坡就真的爬不上去了.

---
Ramsa wrote:
但從車輛以引擎全功率由平面進入爬坡後,卻拖不動車輛而減速
那就好玩了,如你的講法,驅動輪扭動的力道都沒改變下,怎麼會減速呢? <-- 坡度阻力抵消部分輪扭力
那麼,表示,就算此時車輛退檔,引擎並不會因此而突破輸出功率的上限 <-- 對!

車重也不會因為退檔而減輕,自然驅動輪扭動的力道應該還是不會改變<-- 但驅動輪扭力會因為退檔而變大
那麼理應車輛應該還會繼續減速啊,怎麼會能夠加速呢?
我想我解釋太多理論式子或許不及引用 Bull5444 大的資料來得直接...
您可以看該文中的第二張圖, 當您車速在 14m/s 上下時, 您該打幾檔才有較大的推力? 而這推力
跟引擎當下的輸出功率是否呈絕對正比? 我圈出它們, 如附加壓縮檔
再次感謝 Bull 大, 我引用他這資料不少次了!
編輯補充1: FOCUS TDCi 6MT, 136匹@4000rpm, 32.6kgm@2000rpm
編輯補充2: Ramsa 大, 您可以假設這是在爬坡時的 14m/s, 而坡度阻力換算到車體上相當於方向往
車尾拉的 5800N 力, 那麼這時只剩唯一選擇就是打二檔, 其它選擇都會拖不上去, 即使是位於引擎
扭力最大點的三檔也一樣!

Bull 大的那張表, 簡單說... 輪速是被給定的(車速), 我們只能接受, 所以控制者只能決定油門要
踩多深(最大加速就是踩到底), 以及檔位要打在哪, 但只要你的查表法都是:
(1) 先知道當下車速(反正我們也只能接受當下車速,這是限制條件)
(2) 找出能對應該車速的所有檔位
(3) 在所有可選答案中, 一定是當下引擎輸出馬力最大者, 其輪扭力最大

這或許也蠻符合您希望的真實資料來解釋馬力重量比來看加速快慢... 車重當然是不會變的, 那麼依我
附的 .zip 檔看, 14m/s 時, 打在二檔衝才有最大的推力(力學觀點), 而在二檔時, 其引擎的輸出功
率亦是所有選擇中的最大者(能量觀點), 如果說此時你想看當下的 "(輪上)扭力重量比", 其實跟看當
下的 "馬力重量比" 是同一道理(因為輪上扭力跟當下引擎運作的馬力恆成正比), 參考看看!

dancingra wrote:
就統計角度來說, 我想本樓沒有一個真正合格的統計例 (包括小弟自己提出的). 現實上, 物理模型
早就在那邊, 我們由統計角度切入去做迴歸, 坦白說是自己找麻煩, 因為物理上的式子都在那兒了~(恕刪)

笑死人 自己耍笨不會還要說三道四
把可能是反比的曲線拿直線去逼近 還說是EXCEL功能不好不夠多
耍物理名詞被電 想改耍統計? (可是又都不會 哈)
還加上中文閱讀有問題...
你的長篇大論還是省省吧....

dancingra wrote:
標藍字部分可能您有誤解, 我 #1398 原文中寫的是油門到底, 但沒有說轉速已到底(紅線), 所以
那時車子引擎還不是在最大功率(當下輪速的最大輪扭力)...(恕刪)


....
隨便了

只問一句
"到比有沒有辦法拿一個公式把所謂的馬力分析帶進去,算出一個值,
然後就能正確比較出車輛的加速性能"

如果有,那麼我就承認馬力等於加速能力
但,如果還只是說 ...有這個趨勢...........

那麼,怎麼信啊
願機會永遠對你有利 May the odds be ever in your favor.
白馬是馬,黑馬是馬,但白馬不是黑馬,所以白馬不是馬.....
一個"比較"只能有一個變數,兩個以上的變數就會引申出很奇怪或多個答案
依字面意思,扭力大,加速能力一定大;別搞得那麼複雜,只能有扭力這個變數,加上其他變數"比較"是無意義的
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