防潮閘 wrote:
如果能做出無限大齒比的變速箱,只有有扭力的引擎,都能在起步的時候產生無限大加速力

由於現實的情況,我們不會去做一個無限大的齒比的變速箱,起步是使用磨擦的方式起步
所以現實情況起步的產生的扭力受限於變速箱的最大齒比
所以要用馬力算出起步的加速…
1. 一起步時把轉速定在大最扭力點
2. 彈離合器
3. 讓轉速一直到最大馬力點
4. 之後一直利用換檔讓轉速盡量的在最大馬力點的附近(恕刪)

1. 無限大的加速力? 用腳想都知道是錯的 典型的誤解公式...車撞牆都沒有無限大力了....
扭力受限於最大齒比? 這麼簡單的話家用車都去當超跑或F1了....
2. 起步時最大馬力? 你要不要算一下用一秒的最大功率換成動能車速會多快? 相當於多大G力?
3. 轉速定在最大馬力點? 你覺得有哪種車引擎轉速固定然後車速會一直加速? 又是無限CVT喔?
有檔的車加速就是拉!轉!速!為什麼拉轉速有快有慢? 因為扭力不同!

防潮閘 wrote:
你現在是要討論扭力跟馬力還是要討論齒輪組阻力
還是明天颱風會不會來…(恕刪)

果然是個不會的....
你覺得齒輪/皮帶能工作是不靠阻力/摩擦力嗎?
不然要那些齒幹嘛? 弄光滑點不是減阻?

你知道引擎叫作內燃機嗎? 內燃機是熱機的一種嗎?
熱機之所以可以對外輸出機械功是因為冷庫熱庫有溫度差!
熱機有理論上的最高轉換效率 你知道嗎?
如果光是把汽油燃燒變成動能都有轉換的效率問題
世界上哪裡來的100%保證引擎馬力轉換成機械功?
聽不懂?
就是哪裡來的定功率加速!
颱風會不會來問你一定不會知道的
自古就有這條定律.....



ACON99 wrote:
1. 無限大的加速力? 用腳想都知道是錯的 典型的誤解公式...車撞牆都沒有無限大力了....
扭力受限於最大齒比? 這麼簡單的話家用車都去當超跑或F1了....
2. 起步時最大馬力? 你要不要算一下用一秒的最大功率換成動能車速會多快? 相當於多大G力?
3. 轉速定在最大馬力點? 你覺得有哪種車引擎轉速固定然後車速會一直加速? 又是無限CVT喔?
有檔的車加速就是拉!轉!速!為什麼拉轉速有快有慢? 因為扭力不同!


1. 公式沒有錯,只是你造不出那種環境,沒錯,我也造不出…
2. 當然可以算啊…等我有空的時候
3. CVT本來就是無段變速了啊…有問題嗎?

是因為「輪上扭力」不同是吧

ACON99 wrote:

果然是個不會的....
你覺得齒輪/皮帶能工作是不靠阻力/摩擦力嗎?
不然要那些齒幹嘛? 弄光滑點不是減阻?

你知道引擎叫作內燃機嗎? 內燃機是熱機的一種嗎?
熱機之所以可以對外輸出機械功是因為冷庫熱庫有溫度差!
熱機有理論上的最高轉換效率 你知道嗎?
如果光是把汽油燃燒變成動能都有轉換的效率問題
世界上哪裡來的100%保證引擎馬力轉換成機械功?
聽不懂?
就是哪裡來的定功率加速!
颱風會不會來問你一定不會知道的
自古就有這條定律.....



嗯嗯…我還以為這個討論串是在是引擎的最大馬力值還是最大扭力值能代表這引擎的加速度能力
現在連轉換損耗都要扯進來
我建議你可以把變速箱手排、自排、自手排,單離合,雙離合,輪胎阻力,風阻…
道路品質,有沒有交通管制…
也好啦,但是扯進來對我的論點沒什麼抵觸,也沒對你的論點有任何支持…唉…
 

防潮閘 wrote:
嗯嗯…我還以為這個討...(恕刪)

搞半天你還是看不懂中文
如果世界上沒有物理定律保證引擎馬力可以隨時轉換成車行進的機械功
那討論最大馬力幹嘛?
因為根本不存在定馬力加速 跟無限段CVT!!

ACON99 wrote:
搞半天你還是看不懂中...(恕刪)


嗯嗯…你高興就好囉…

Ramsa wrote:
馬力是功率單位,既不是力,也沒有轉速
那麼光靠馬力的敘述就能知道力與轉速的關係嗎?
150hp 你能分析出是多少 kg-m@rpm 嗎?


當然可以
隨便拿幾種組合算給你看

10kgm*10905rpm
30kgm*3635rpm
50kgm*2181rpm

這幾種組合都是150hp

而且只要在相同車速下,這幾種組合提供的加速g值都是一樣的

Ramsa wrote:
而輪扭力是啥?就是 F= m * a 的 F 啊
可別說 F 能用馬力喔
馬力是功率,不是功,別亂帶入啊


輪胎轉動開始的第一個rpm,就已經產生功率了
為什麼不能用功率看?
我不知大家對 #1540 的下 2 張 X-Y 分佈圖有什麼看法...
再看看 #1542 的 X-Y, 跟上面 #1540 的圖資料分佈有很大不同嗎?

學過統計的大大們, 請問 #1540 & #1542 的迴歸分析會有很大的結論差異嗎? 能凹成馬力重量比
跟加速秒數無關嗎? 再看 #1364 的圖, 再看 #1372 的圖, 這一堆圖可以解釋成馬力跟加速無關,
扭力跟加速才有關? 特別是 #1372, 這要怎麼解釋? 只能解釋成扭力才跟加速有關?

上述的資料分佈能結論成 "馬力跟加速無關, 扭力才跟加速有關"? 資料分佈是這樣跟我們說的嗎?

整樓裏, 說馬力跟加速有關的人, 從沒否定過扭力; 說扭力跟加速有關的人, 一直否定馬力跟加速的
關係... 講統計, 一堆圖都出來了, 解釋可以偏心偏成那樣; 講物理, 扭力重量比怎麼換算成直線加
速運動 F = M a 式子的 F 值? 可以從來不去管傳動系統的槓桿效益嗎? (從來拿不出式子算給人看)
然後成天一直罵別人這不懂那不懂, 這叫什麼證明扭力重量比跟加速有很強的相關性? 這叫什麼證明馬
力重量比跟加速無關? 真是開眼了...

有誰同意這樣叫馬力跟加速無關, 麻煩出個聲, 小弟很想知道這種論述邏輯有多少人能接受?

----------
下面2張圖是用 0.1 秒的週期來模擬, 想要更細就把 delta(t) 再更逼近 0... 所有公式都是
物理學已知的公式, 也沒有我自己發明的, 我不知道為什麼定功率加速的概念會那麼難被接受?
delta(t) 逼近 0 的理論基礎在 Wiki 有寫:

如果 0.1 秒不叫瞬間, 那就再細分下去, 到 picosecond 都可以, 反正整個式子還是平均功率
的基礎概念導出來的.

兩種不同的加速型態, 花同樣多的秒數, 達成同樣的末速, 純理論的模型如下:
(原資料在 #1457 附加壓縮檔裏):


有興趣可再思考一下樓主分析 "可打檔" 的車子加速方式 (#1416), 可打檔的車子, 加速過程的
"時間-推力" 關係, 其樣態就是定功率加速的樣子; 在不考慮 shift time 的時耗下, 愈是密齒
多檔的設計, 加速能力就愈逼近定功率加速的理論上限. 所以為什麼變速箱廠箱莫不努力在縮短換檔
時間, 及增加檔位數, 原因就在此.

至於電動車不用變速箱, 很好! 它轉速域夠寬, 扭力也夠, 犯不著多裝個變速箱來放大扭力至輪上,
浪費換檔時間, 還增加車子重量, 有人說它是很理想的加速方式, 我覺得可以同意 (至少很好開,
不必一直打檔), 但也絕不會下出加速跟馬力無關的結論, 不相信請看 #1457 裏, 定推力 1N 跟
定推力 2N 的結果, 大家都同意 2N 的推力推一樣 1kg 的物體一定比較快, 那平均功率呢? 有
沒有變大?

而定功率 5watt 跟定功率 20watt 就更有意思, 5watt 的 4 倍是 20watt, 在 t=1.6 時,
5watt 那組速率是 4m/s, 但在 20watt 那組, t=0.4 時就到達 4/s, 耗費時間剛好也是 4 倍.
這本就是動能與功率的關係, 很直接.

hughkk wrote:
當然可以
隨便拿幾種組合算給你看

10kgm*10905rpm
30kgm*3635rpm
50kgm*2181rpm
這幾種組合都是150hp

而且只要在相同車速下,這幾種組合提供的加速g值都是一樣的

輪胎轉動開始的第一個rpm,就已經產生功率了
為什麼不能用功率看?...(恕刪)



相同車速...表示變速箱都要針對每個不同的組合做調整
那麼就問啦,
車廠指標示馬力,但變速箱的齒比不提供的情況下
你是要如何比較加速性?
那麼以馬力標示加速性,是不是也要考量變速箱與減速齒比


現在我是要表達,馬力標示加速性還有這個東西要加入考慮
沒有考量各車種間的差異點,馬力標示加速性就是有缺陷

另外
F = m * a 為何不能用功率看

還想請你回答是哪個老師教你 F = m * a 的 F 可以用功率去標示的
願機會永遠對你有利 May the odds be ever in your favor.

dancingra wrote:
上述的資料分佈能結論成 "馬力跟加速無關, 扭力才跟加速有關"? 資料分佈是這樣跟我們說的嗎?

整樓裏, 說馬力跟加速有關的人, 從沒否定過扭力; 說扭力跟加速有關的人, 一直否定馬力跟加速的
關係... 講統計, 一堆圖都出來了, 解釋可以偏心偏成那樣; 講物理, 扭力重量比怎麼換算成直線加
速運動 F = M a 式子的 F 值? 可以從來不去管傳動系統的槓桿效益嗎? (從來拿不出式子算給人看)
然後成天一直罵別人這不懂那不懂, 這叫什麼證明扭力重量比跟加速有很強的相關性? 這叫什麼證明馬
力重量比跟加速無關? 真是開眼了...
...(恕刪)


馬力 = 扭力 * 轉速 * 常數
所以 馬力不會與加速無關,但關聯性真的不高

F = M * A
F 是功,是力,是從引擎扭力而來
M 值固定後 F 恆等比於 A , 是絕對的高度相關,不會有例外

另外不論哪一個檔位了,引擎扭力峰值時,就是輪下扭力最大的時候,也就是加速性最強的時候
這個沒人能反駁吧,那不就結了

但,今天要是有人傻到把 F 去帶入功率
首先,牛頓的這個公式 F 是指功還是功率...帶錯了,答案當然會錯
然後就是 M 值固定後, F 與 A 頂多只能看似好像有個趨勢,但關聯性真的不算高
....這樣真的能如開版所寫 ""加速看馬力"" 嗎?
同樣的馬力,有可能會有不同的加速結果
那麼,這樣是要如何解釋?



至於槓桿效益
輪子不論是 A 50kg-m@100rpm 還是 B 50kg-m@1000rpm
從 0 rpm 開始觀察
對車子而言,推力怎麼樣都是只有 50kg-m
差別只有 A 到某個程度之後速度就升不上去了 B 的速度還是繼續增加
但是 v/t = a 的斜率 A 與 B 還是一樣的,兩者的加速性,還是一樣
不會就這樣 B 就變成了 500kg-m@100rpm


願機會永遠對你有利 May the odds be ever in your favor.
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