1. 何來自打嘴巴?你喜歡選擇性健忘,我一點也不意外,我想這也是這棟樓能衝到30層的主要原因,打迂迴戰+無窮迴圈。
2. 剛剛你舉的例子,裡面沒有提到可以描述馬力或功率的東西,那為啥你可以做出一樣快的結論?
3. 倒底是因為看不到輪胎上的扭力,所以就可以大主大意的說加速看馬力,還是基於物體運動的原則,做出加速看扭力的結論?

我只能說,真的很會扯。

josephyen wrote:
abc630 wrote:
既然加速一樣快,那你所謂加速一樣快的結論是出自何處?輪胎都是相同的40kg-m嗎?
你在自打嘴巴嗎?


何來自打嘴巴

abc630 wrote:
還是你又要說出,不對喔,這時候還是要看馬力,
然後推翻自己才剛剛下的,熱呼呼的結論嗎?


並沒有推翻,我的論點向來都是輪胎上的扭力。正因為變速箱與終傳比的存在,輪胎上的扭力,用馬力比用引擎扭力來得直接。

abc630 wrote:
既然40kg-m的torque要怎麼得出力或加速度很簡單,那,
為啥扭力不等於加速能力?


輪胎上的扭力不等於引擎的扭力。
從規格上我們看不到輪胎上的扭力,所以我們看馬力。
ACON99 wrote:
飛機懸空不動(垂直或水平都可) 跟汽車原地燒胎 代表著一種重要性能:
引擎輸出推力超過1G.
推力沒有1G 無法克服自身重量而懸空
推力沒有1G 無法超越最大靜磨擦力而燒胎
可以視為引擎性能的指標...

飛機引擎輸出1:1的推力是個性能指標, 但是飛機滯空不動時(高度也沒改變)他當時的功率輸出就是"零"
我只需要拿三根竹竿把 F35 頂住在那裏不動就可以做到跟你的超強引擎滯空時一樣的效果, 不需任何額外的能量輸出.

White bear wrote:
飛機引擎輸出1:1的推力是個性能指標, 但是飛機滯空不動時(高度也沒改變)他當時的功率輸出就是"零"
我只需要拿三根竹竿把 F35 頂住在那裏不動就可以做到跟你的超強引擎滯空時一樣的效果, 不需任何額外的能量輸出.


不太懂你說的三根竹竿把 F35 頂住是什麼意思,是驅動輪離地的意思嗎?
如果是,那
人家的飛機滯空是有負載的,你的F35用三根竹竿是幾乎沒有負載的。

如果不是,那很抱歉,當我沒說。
abc630 wrote:
不太懂你說的三根竹竿...(恕刪)

你飛機離地升空時引擎是有做功的, 是有馬力輸出, 但是你升空後單純在固定高度固定點滯空時引擎沒有在做功, 他只是繼續維持這個狀態, 你大可在這個時候拿三根竹竿把飛機頂住, 然後你就可以把引擎關了飛機一樣會繼續留在空中不會掉下來. 不須再給與任何能量.
有abc630在,
終於發展到看的下去的地步了

引擎經過變速箱傳遞至輪胎,
輪胎再利用與地面的摩擦力來移動車輛,
車子從靜止到移動的瞬間,就是加速度,

反推回去比較容易還原真相一點~~

加速度的快慢,取決於輪胎的扭力(先不考慮燒胎好不好),
輪胎的扭力來自變速箱輸出軸,
變速箱的輸出軸扭力來自輸入軸的扭力(中間有齒輪轉換扭力),
輸入軸的扭力來自飛輪(當然這邊有一種東西叫做離合器),
也就是引擎的扭力輸出,
引擎的扭力輸出隨轉速的不同而不同,
因為引擎的~馬力=扭力X轉速X常數
故引擎的馬力值也隨轉速的不同而不同。

所以現實上的車輛的加速度是取決於輪胎上的扭力,
當輪胎上的扭力無法克服所有阻力而帶動車輛時,
那就不會有加速的行為,
也就是在某一轉速下,
已經無法再提高轉速了(非斷油導致),
拿出輪胎扭力計(假設有這東西)
量出目前輪上的扭力值,
換算回去引擎扭力值,
既然引擎扭力值確定下來了,
再換算馬力值就可知道要讓這台車跑到這個速度需要多少輸出功率,
通常這樣算下來,
在這條件之下,馬力越高極速也就越高。

但是~~~
在這邊有的盲點,
就是這顆變速箱並不是設計的精準到在某一檔位下,
引擎輸出達最大馬力時恰巧也是輪上扭力剛好抵銷一切阻力形成等速度移動,
但是通常都會有一個檔位是設計成是極速產生的檔位,
若是6MT的話,通常極速都在5檔斷油點附近,

所以說~~~
馬力重量比的參考指標應該解釋成~~~
因為沒給你輪胎扭力圖,
但是有給你引擎扭力vs轉速的圖,
又怕你看不懂,所以再給你馬力vs轉速的圖,
又怕你看不懂,所以再給你變速箱齒比,
再加上車重,
那就約略可以粗估出車輛特性了,
若是單就加速來看,
沒有人會搭一個澇賽的變速箱,
因為比加速都是使用最大輸出功率範圍(也就是拉轉彈射起步那樣)
馬力可以換算出輪下的扭力值
所以馬力重量比可以約略粗估出輪下扭力帶動車輛的力量,
所以當然單位重量下,馬力越高越好。

以上都是指原廠推出來買的車,
若是造出一具0~6500轉只有0~50hp,
6500~7000轉馬力50hp~200hp,
然後給你7000轉就斷油
馬力一樣很好看是200hp,
馬力重量比也不糟,
可是你就可以知道這顆引擎根本難開至極,
為什麼~因為你知道你的輪下是相當之沒力的。

若是單就字面的意思來自以為的話~~~
那為什麼還需要刻意的去調教一顆變速箱呢??
也就是為什麼跑起伏迂迴的山路通常要裝上合宜的密齒比變速箱??


再回來~~

現在有A、B兩台原廠FOCUS 2.0 5MT
A用1檔起步,B用2檔起步
(接假設都是高手在開,都控制在從怠速的750rpm起步)
當然是A從靜止到移動的加速快,
因為A的輪上扭力較強。
或是~
A車1000rpm掛1檔、B車1000rpm掛2檔(馬力相同)
踩油門瞬間的加速度變化(也就是G值,瞬間可以先將馬力視為定值,若要計較這個的話就要微分了,要列式就要想一下了)
也是A車加速較快(貼背感較強)
因為A的輪上扭力較強。

結論~~~
針對主題"扭力等於加速能力?"
若扭力指的是輪胎轉動的扭力,
那的確是扭力等於加速能力


abc630 wrote:
我舉的例子是在討論效率?那我只能說,會看成這樣的人,悟性太低。因為引擎的輸出馬力,是取決於當下的負載條件,這或許不是每個人都想通過,或者是腦袋轉的過來。

那請解釋當下負載條件。

abc630 wrote:
你的第二段偏得有點離譜,請解釋
1. 功率並非動能,不是描述速度行為,而是能描述速度變化量
=> 這段話是誰告訴你的?

那不如討論「在車子上,引擎的輸出功率就是就是在描述車子的速度行為,不是加速度行為。」這句話是誰告訴你的?
排除阻力的狀況,功率明顯跟當下速度一點關係也沒有,而是直接跟加速度有關。
為何考慮阻力後,卻跟加速度無關了?
依照你所說的話,我認為你把功率和動能混淆了。

abc630 wrote:
2. 所以 0 功率就足以讓物體維持速度
=> 你要這樣講勉強可以,正確的說是0功,既然功是0,那單位時間所做的功,也就是功率,當然也等於0。

功率是一個瞬間的狀態,而功是一段時間的能量差異。
如果你先加速做正功,再減速做負功,回到原速度,儘管結果是功為 0,但是速度並非是維持狀態,所以你不能說 0 功等於維持速度。0 功率才能說是維持速度。
abc630 wrote:
3. 所以引擎所輸出的功率被這些抵消後,剩下的才能轉變成前進的施力,才能轉變成加速度。
=> 引擎輸出的功率抵銷後,功率轉換成施力?你是怎麼轉換的?你又說,"轉變成前進的施力,才能轉變成加速度",那不就是加速度與施力有關嗎?還是你要說力跟扭力除了旋轉跟直線外,還有什麼地方不一樣嗎?扯單位?扯公制英制?

加速度確實跟施力有關,這也是我原文中推論的起頭。我開頭就講的 F=ma 以及 τ = r * F ,就是從加速度 -> 施力 -> 輪胎力矩一路開始推論的。

至於你的疑惑,依照前面得到的式子
F=k*power/rpm
功率就是如此轉換成施力。

但由於風阻、輪胎阻力的存在(其他更小的因子先略過),施於車子的力總結為「輪胎施力 - 風阻施力 - 輪胎阻力」。若合力大於 0 ,車子為加速狀態,合力小於 0,車子為減速狀態,合力等於 0 ,車子為等速狀態。

極速,發生在合力為 0,加速,發生在合力大於 0。所以說「加速看馬力,極速看馬力」是非常合理的。當你同意極速看馬力的同時,否定加速看馬力才是不合理的。
abc630 wrote:
4. 當引擎的功率會被這些阻力完全抵消,就代表無法再加速,也就是極速的狀況。
=> 既然引擎的功率被阻力抵銷後,無法再加速,那你不就是再說功率(馬力)決定極速嗎?那為什麼先前還要說我誤導別人?

我從來都沒有否決馬力決定極速。

abc630 wrote:
第三段,我看到你說"油門沒採滿的狀況"這句話,我就看不下去了,你倒底是要不要討論扭力與加速能力的關係?還是要討論大腳踩油門還是神之腳踩油門對加速能力的關係?

第三段是額外的討論,並非回應你。
abc630 wrote:
1. 何來自打嘴巴?你喜歡選擇性健忘,我一點也不意外,我想這也是這棟樓能衝到30層的主要原因,打迂迴戰+無窮迴圈。
我只能說,真的很會扯。

我沒有選擇性健忘,是你對我的說法理解錯誤。
衝到 30 樓是因為經過這麼多討論,還有一方沒有被說服。
辯不過人,就玩人身攻擊,你會比較快樂?

abc630 wrote:
2. 剛剛你舉的例子,裡面沒有提到可以描述馬力或功率的東西,那為啥你可以做出一樣快的結論?

我直接由輪上扭力得到結論。 至於輪上扭力如何從馬力或功率得出,從開樓的原文就已經說過,這棟樓我已經反覆說太多遍了,根本不需要複述。這一點一直都是我推論的重要過程。

abc630 wrote:
. 倒底是因為看不到輪胎上的扭力,所以就可以大主大意的說加速看馬力,還是基於物體運動的原則,做出加速看扭力的結論?

看不懂你在說什麼?「加速看扭力」向來就不是我的結論「加速看輪胎扭力」才是
至於馬力和輪胎扭力的關係,上面我已經說過,我已經回復太多次了。

<< 你飛機離地升空時引擎是有做功的, 是有馬力輸出, 但是你升空後單純在固定高度固定點滯空時引擎沒有在做功, 他只是繼續維持這個狀態, 你大可在這個時候拿三根竹竿把飛機頂住, 然後你就可以把引擎關了飛機一樣會繼續留在空中不會掉下來. 不須再給與任何能量. >>

F-35跟AV-8一樣有向下噴嘴跟風扇
最大推力 三萬磅以上 才能在空中定竿..
這真的是耍笨....
飛機七噸重以上......三支竹竿頂住?
錯得離譜...
台灣以前的F-5引擎全開也不能垂直爬升
因為總推力沒有大於總重....
[總結: 給想要討論的人看的]

本人論點: 日常經驗 "加速看扭力 極速看馬力" 為正確論調

一般人的比較法: 找兩台同重 轎跑車 同馬力 不同扭力 尬尬看
會常遇到 大扭力低轉速是柴油車 高轉速小扭力是汽油車

經驗上實際尬車 則是兩種情況都有...
簡單想法是 排擋 變速箱不同 難以比較

盲點1. 在尬車時兩台車都能輕易的換到第六檔 車子不會熄火
** 那表示任何時候車都有足夠的扭力前進 既然連小扭力車都可以換到高速檔
你扭力都是很充足阿 當然比不出來

正確的比法: 所以要增加引擎的負載 看是要載重物 還是要上坡
等到負載大了 自然扭力的優勢就出來
(很簡單 上坡要換一二檔就是靠變速箱增大扭力)

盲點2. 扭力小高轉速的車 可以用降檔,拉轉速等動作來加速
** 這就不是單純比車引擎了 已經有[駕駛技巧]加入
就是用人的駕駛經驗把他最佳化...
那當然是高轉速排檔多的系統占優勢
(職業駕駛跳踩一般煞車 效果比一般人死踩ABS還好 並不代表ABS作用差)

**因為如果根據錯誤的扭力無用結論
這個世界上不會有大扭力柴油車
卡車 坦克車也不會用柴油引擎 沒高轉速嘛
台灣的輕戰車也才500匹馬力...

不過
賽車絕大部分還是以高轉速汽油車為主

我的扭力即加速論點就是 (提過四次)

真的只有高扭力的車
那台長得像速利的Datsun1200 電動馬達車
扭力是保時捷三倍 大到不用變速箱, 會燒一般胎
固定扭力 從 零轉到最高轉
起步加速0-60mph 1.8秒 你買的到的超跑都尬不贏
是F-1車等級加速
不過最大速度就是車內電池提供的馬達最高轉速
只有130mph

排除了[變速箱][排擋][輪胎][駕駛技巧]等因素

扭力大加速就快...



ACON99 wrote:
<< ...(恕刪)

你有空回這篇怎麼沒空回一下電動車0-60mph 1.8秒是怎麼回事啊?

如果F1 200lb/ft扭力都可以靠輪胎達到0-60mph 1.7s

那要12xxlb/ft扭力才能達到1.8秒是在搞笑啥? 靠輪胎就好啦

第261篇要不要認真回一下, 你不是說不會逃避嘛
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