部分工程師表示,柴油車的氣數已經走入尾聲!?


ik0306 wrote:
2020年都不知會換過幾台車了, 就算現在油電車也還不普及, 甚至只是過渡產品


去國外逛逛吧。
日本市區路上有一大票油電車(想不看到Prius跟aqua都很難),美國(尤其是加州)也不少。
其他國家也有整個計程車隊,都是開油電車的。

要說,應該是大多台灣馬路上能看到的車種都是國外的舊款,所以才會有這樣錯誤的刻板印象。

而且許多的國外車廠,都有插電式油電車在這幾年上市。
我知道的包括..
日系Toyota、Honda
美系Ford、GM
歐系BMW、Audi
這些目前都有(或是即將有)Plug-in Hybrid車種上市。
(應該還有其他廠商,但我不清楚就不列出)

而且連台廠的Luxgen自己,也都從喊的震天響的EV電動車突然低調轉攻研究Hybrid這塊領域。
(應該是猛然發現EV背後有塊大鐵板才低調轉向,目前資料顯示也是要直上PHV)
現在國內還在試圖開發EV這塊領域的,只剩下少數小廠繼續努力中...

這麼多大廠商搶著佔PHV地盤,您說這是不普及的市場嗎?
(隨便就40、50km/L耶!這大躍進有哪個廠商敢忽視?)

至於EV這一塊,目前就Nissan leaf、Tesla、BYD三家比較有聲有色。
葉子市場太小,BYD幾乎只有大陸政府補貼做起來且燒死過人,Tesla走高價產品掌聲一片但最近也燒了兩台,引起不少安全性質疑。

要說過渡產品嗎...個人認為在電動車電池到達1kwh/kg的能量重量比,並且能在5分鐘內充滿電之前,都會是在這個進入EV前的過渡期。
而這種產品,說真的搞不好還要30到50年才能問世...
啥?
日本是落後國家?
柴油引擎可老了
擁柴反油電拼命說油電很爛不環保
又是過渡產品
結果年代更久遠的柴油引擎竟然是主流?
這篇儼然成為捧柴罵油電的專版了
哪天眾擁柴口中的柴油引擎之神BMW
竟然裝上了toyota的油電系統
不知道有什麼感想

tokikawa wrote:
啥?日本是落後國家?...(恕刪)

相較之下,是的.
油電確實不能解決環保的問題.
唯一的好處是省油,但是省油不代表環保.

油電是一個對廠商來說門檻較低的階段性選擇.
否則為什麼日本也要投入對燃料電池的研發呢?
而從燃料電池科技上看,日本落後歐洲超過20年.



NEIL11834 wrote:
而從燃料電池科技上看,日本落後歐洲超過20年.


我看到的剛好相反。
證據在此:
BMW, Toyota Confirm Hydrogen Fuel Cell, Technology Deals

The agreement will mean BMW licenses future fuel cell technology from Toyota, and marks the latest point in the two automakers' recent cooperations. BMW will begin developing a prototype fuel cell vehicle in 2015, for the potential market release of a production car in 2020, says the Nikkei

其實更早之前BMW有做過FVC的原型車,但後來因為某些因素沒了下文,反倒是Toyota趕了上來。
(韓國更快,之前不是有消息已經有FCV上市嗎?)

FCV市場其實有個雞與蛋的大問題:加氫站在哪邊?
如果2015年Toyota FCV上市時解決了這問題(比如說車上直接內建裂解器等相關設備,車主只要加水然後插電就好),FCV才會有在市場出線的機會(而且將會是很大的破壞式創新)。

而且混合動力真的是門檻比較低的技術嗎?

看過Toyota Prius從京都議定書時代開始的完整研發歷史,我個人一點都不認為這個技術門檻有多低。
最明顯的例子就是Honda,在Toyota把辛苦從0開始研究成果的專利註冊後,Honda一直無法避開Toyota的Hybrid專利,做出第二套夠好的混動系統。直到最近才有了大突破,終於可以放棄有許多問題的IMA混動系統。

其他廠商更不用說了,直接跟Toyota談授權比較快....

光eCVT這個元件,就不知道是多少人花了多少小時,才終於想出這樣的配置與解法。
燃料電池汽車bmw1990年代就做出來了.
一樣在20世紀bmw就有加氫站了.
現在德國很多燃料電池公車.性能也比大多數車子好.

這個技術前幾年已經應用到潛水艇上了.
而且還不只一批.有外銷也有自己用.
資料有興趣可以找找看,很好找.

就這樣,我知道台灣很多日本擁護者,不想筆戰.
提供訊息而已.謝謝.







NEIL11834 wrote:
就這樣,我知道台灣很多日本擁護者,不想筆戰.


您好,我也是站在提供資料的立場,一起來討論事情。
我個人也不是日本一級棒這樣的擁護者,只是對科技與次世代車輛動力有興趣的一般鄉民。
除常見的油電混動以外,像是油壓混動也是我感興趣的部份。
這可在大型貨車卡車上見到,而且不是日本的技術。

其實燃料電池不只在車輛上有應用,在航太上應用上也相當廣泛。
BMW之前的確有做出FCV,就如您所說,可是卻沒有量產迄今。或許是因為還有很多應用在消費型汽車上的障礙需要排除,最後才由Toyota出線與BMW合作進行開發。

BMW的確當時有建制實驗性加氫站,但對於FCV來說,重點在加氫站的普及率。
站在車主立場,如果在車程一個小時以內的地方都沒有加氫站,我想任何國家的車主會考慮購買FCV的誘因就會降低很多。

一個加氫站造價也不便宜(之前聽說一個至少千萬台票以上吧好像...為了科學,有錯歡迎糾正),目前除非國家介入補助,否則一般企業不會嘗試廣設加氫站,除非路上已經有很多的FCV在跑了。

所以這還是雞與蛋的問題,除非有不用雞就能生出蛋的破壞性思維與實做出來,否則就像現在EV一樣,你要在台灣找公用充電站不是沒有,但密度就低到讓人無法放心購買EV車種。
而沒有EV車數量出來,公用充電站就不可能普及。

比如說家樂福、costco、大潤發等大賣場,還有便利商店等私人公眾服務企業,目前不會有自行大量增設公眾車用充電站的誘因。
但如果全台有10萬台EV在路上跑呢?極可能全部都搶著做。
(開玩笑,只要打著來店消費充電免費,加上EV開過來都需要半小時以上時間充電,只要EV夠多,這有多少商機這些業者不會不清楚)

EV如此,FCV也如此。
如果有FCV做到打破傳統思維,不用加氫站也能四處趴趴走,那麼就會有非常大的發展潛力,如同當年iPhone橫空問市一樣。
不管是油電車或是電池車都被那顆電池綁死,有沒有人想過為何不大量使用,是不是製造這些電池的材料所需稀土產地?還有這些稀土還可以挖多少年?

假設德國跟歐洲大力推廣某種電池車,卻發現其中需要的幾種關鍵的稀有元素產在中國,那們當這樣產品發揚光大時,還能用現在的價格購買嗎,或者這種元素依目前全球需求量增長只能在挖10年????

這幾年日本為了稀土問題,與中國產生許多糾紛,所以一直研究讓國內減少對稀土需求,但真的減少了嗎?真正減少需求的原因是[工廠改在大陸生廠].

這種問題就跟新型抗生素研發利益是一樣道理,當台灣發費20億美元研發出新型抗生素[黑霉素],試問一下能賺錢嗎?依目前國際法會被強迫以及低價授權給各國生產,甚至可以不經過授權先生產再說,如同台灣生產[克流感]時是沒有經過國外授權的喔,所以只要目前傳統車輛符合生產者賺錢需求,沒人願意想太多.

想想看不需使用稀有合金的[燃料電池]+利用[風力]這類不穩定電源來製造氫不是很完美嗎.
我家小妞蛀牙了~
換個思考方向~
所以想享受柴油車的快感 & 油耗
要快買~~不然買不到了~~~~~~~
bus.mister wrote:
不管是油電車或是電池...(恕刪)


其實跟你想的不一樣,但跑題很嚴重。
我給幾個連結跟重點,不做太多說明。

1.稀土族元素主要並不在油電車的電池上使用,而是用在馬達(尤其是磁鐵)上。
目前已有開發出不需使用稀土族元素的永磁無刷馬達,但還沒大量推廣開。

2.
稀土金屬
不是只有中國大陸有稀土族元素。另外別被「稀土」兩個字騙了,這些元素一點都不稀有。

3.
房價物價齊漲 老外掀逃離潮
印象中,我也曾在紐約時報中文版或是商周上看過日本部份的類似報導。
世界工廠逐漸從中國大陸,轉移到東協以及其他國家,已是現在的進行式。

4.
電池部份,沒人說不會大量使用。
尤其鋰電,應該是說適合車用的電池所需的生產技術相當複雜,且能有能力生產的廠商與生產線也少,導致現在產量太少了,大家搶著要。
不信的話,你可以問問Musk跟Tesla這是怎麼一回事。
http://www.teslamotors.com/about/press/releases/panasonic-and-tesla-reach-agreement-expand-supply-automotivegrade-battery-cells

5.
某些類型的燃料電池也會使用到稀土族元素,比如說SOFC這一型Fuelcell就用到了Yttria-stabilized zirconia這玩意。

風機的發電馬達,也極有可能用到稀土族元素。沒辦法,永磁稀土磁鐵真的很好用...
另外現在的回收技術也很發達,電池、馬達等部件達到80%-90%以上的回收再利用率不是難事。
這部份您也可以自行google一下。

以上資訊,提供給您參考。

PS:風力發出來的電可存到電池裡,需要時直接導出使用,這樣能損會比轉換成氫氣儲藏起來,然後再用化學方式釋放能量更少。
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