個人積分：180分
文章編號：34105581
Focus TDCi vs. IS 250
hughkk 舉來說扭力無用 (#521)
BMW120d 扭力大加速快
hughkk 說是低轉馬力大 (#531)
hughkk 說扭力無時間單位馬力有 所以馬力大加速快 解釋要用 IS250 vs Focus (#546)
hughkk 繼續 IS250戰Focus 又插一台 Civic type-r 亂入 (#563 #565)
我舉23台跑車級加速 馬力比 扭力比資料 (#571)
hughkk 輪胎小 阻力小 加速好 (#573)
hughkk 扭力無時間因子 加速看單位時間內做功 (#601)
我舉電動速利加速尬贏Bugatti (#602 #604)
hughkk 說是中低轉速馬力輸 (#606)
hughkk 第三次說扭力無時間因子 並搞錯功跟扭力 (#608)
hughkk 禿然凹我 說我認為只有扭力就好 轉速不重要 (#610)
hughkk 禿然舉貨車Hino, 但又回去凹IS250 vs Focus (#615 #618)
hughkk 說我舉的例子車太好 不能比較扭力還是馬力 IS250 vs Focus比較好 (#619)
hughkk 還是覺得輪子大阻力大 加速差 還是要講IS250 (#628)
我舉BMW320i 尬IS250 (#629)
hughkk 說BMW贏是車輕 輪小 手排 低轉馬力強 又去凹IS250 vs Focus (#634)
hughkk 說BMW5000轉之前加速贏就是贏 (#641)
我舉Tesla Roadster S 尬贏非常多的多他100匹馬力車 (#644) 沒人回
我舉BMW320d尬贏IS250 (#646)
hughkk 舉四台扭力比Tesla大的慢車 說扭力不準 (#656)
hughkk 說Bugatti 0-100加速要用一千匹馬力(#717)
我用速度下去算說不可能
我找到原廠加速資料去推也是不可能 (#750)
hughkk禿然又扯到VW golf gti (#755)
多了VW Tiguan 要比馬力 (#762)
三說輪胎大阻力大
dancingra 說他看不懂XD
看不懂沒關係 只要記得
IS250尬贏Focus是鐵一般的事實 所以扭力無用
扭力無時間單位 所以跟加速無關
扭力贏的例子要說是低轉速時馬力大
輪子小阻力小 所以IS250很佛心的選大輪子
其它就是重複迴圈 俗稱鬼打牆
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文章編號：34105701
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文章編號：34111295
ACON99 wrote:
那Sports版的這種Tiguan幹嘛裝大一點的輪子?
嫌自己太快嗎?
看來你真的不太懂輪胎尺吋和加速之間的關係
sport版裝上大一號的輪胎（其實週長只有大了1.4公分）
是為了要對應更高的極速和增加過彎的操控性(sport版嘛)
215胎寬已經足以讓tiguan全力起步不打滑
裝到235胎寬只是徒增阻力，對加速不會有什麼幫助的
別的不說，235胎寬光是四顆輪胎的重量就比215寬的胎重了不少
跳太遠了，回到主題
前面舉的focus tdci vs is250可能級距差太多，會有比較多爭議
ACON99 wrote:
我舉Tesla Roadster S 尬贏非常多的多他100匹馬力車 (#644) 沒人回
tesla這台車說實在的我真的找不到同級性能相近的車可以和他比較
不過像AMG C63的扭力重量比就比tesla還要大，0-100加速還是差tesla蠻多的
顯然Tesla的加速能力和扭力重量比沒什麼太大的關係
用同款車不同設定應該會比較客觀一點
你可能會比較容易理解我想表達的意思
就拿Tiguan 170p 和 Tiguan 200p來比較好了(樓上有人也同意用這台車來做比較)
車身規格幾乎一模一樣，200p的還重了17kg
扭力都是28.56kgm
170p的0-100加速要9.9s
200p的0-100加速要8.5s
你認為200p加速比較快的原因是什麼？
是輪胎直徑大了1.4cm？
還是其它原因
ACON99 wrote:
會這樣扯東扯西 表示你沒看懂啊
動能怎麼會是馬力? 公式寫在那都沒在看啊?
動能 = 馬力 X 秒數
ACON99 wrote:
所以靜止加速到200kmph至少要是加速至100kmph的四倍動能
你都這麼寫了，為什麼還會說加速和馬力無關？
dancingra wrote:
已經看不懂你們的討論中心主題是什麼了...
我也覺得有點偏掉了…抱歉
個人積分：3075分
文章編號：34111637
天天放假 wrote:
有一款車不過那只有二驅,四輪直線加速賽的車,大輪胎 , 大扭力 ,
Drag Racing
像這個
2.7升，1200匹馬力
個人積分：2282分
文章編號：34115594
ACON99 wrote:
[hughkk 歡樂IS250 懶人包]...(恕刪)
真難為你了, 還要 review 那麼多樓, 我幫忙加上 link 如下:
hughkk 舉來說扭力無用 (#521)
...他不能舉反例問問題嗎? 他這篇有說扭力無用? 為什麼你會是這種角度理解他的說法?
hughkk 說是低轉馬力大 (#531)
...那 Tesla 1000 rpm 時功率 (馬力) 輸出規模難道很小? 我們要不要算看看?
hughkk 說扭力無時間單位馬力有 所以馬力大加速快 解釋要用 IS250 vs Focus (#546)
...我看不出 "hughkk 說扭力無時間單位馬力有 所以馬力大加速快" 這件事, 在 #546.
...另外, IS250 不能跟 FOCUS 比嗎? 可否給我們一個理由? 價錢嗎?
hughkk 繼續 IS250戰Focus 又插一台 Civic type-r 亂入 (#563 #565)
...這樣就叫亂入? 他不能再舉個例子問嗎?
我舉23台跑車級加速 馬力比 扭力比資料 (#571)
...真的很謝謝你幫忙整理跟算這麼多資料, 但那成績秒數還摻雜了很多變因 (例如變速的過程), 所以看資料不可不慎, 而不是單純直覺判斷, 另外小弟也補充一下:
馬力 = 扭力*轉速,
馬力/重量 = (扭力*轉速)/重量 = (扭力/重量)*轉速
(引擎轉速 / 2 * 缸數 / 60) = 引擎一秒鐘內點火推動負載的次數
所以,
馬力重量比談的不僅是扭力重量的關係, 還包括單位時間中的做功的次數; 這就是為什麼我們會說單看扭力或扭力重量比, 是還沒完全把時間要素考慮進來的。
hughkk 輪胎小 阻力小 加速好 (#573)
...他有這樣講?
hughkk 扭力無時間因子 加速看單位時間內做功 (#601)
...好吧, 這個就他個人陳述的理解, 小弟也不特別去 comment 什麼, 大家各自解讀吧~
另外, 單位時間做功大, 總是有機會加速快, 應該是大家都認同的吧? (不認同請看倌們發聲呀~)
我舉電動速利加速尬贏Bugatti (#602 #604)
...嗯, 所以如同 #521 hughkk 一樣, 你也提了反例不是? 很公平的~
所以我們可以自此把結論定成 "扭力大加速就快, 1001 匹馬力無用?", 是嗎?
hughkk 說是中低轉速馬力輸 (#606)
...我 copy & paste 一下 hughkk 在 #606 的說法:
"bugatti在中低轉速的馬力重量比如果輸給電動速利
0-100會輸，我一點都不意外"
那個 "如果" 是不是要略過不看?
hughkk 第三次說扭力無時間因子 並搞錯功跟扭力 (#608)
...這篇我不知道要 comment 什麼, 但在我看來大家對 "含不含時間觀念" 看法有出入就是; 至於該篇有引述維基原說法, 連結在此, 而 hughkk 有沒有搞錯功跟扭力, 我想各自判斷吧, 我也不是他肚裏蛔蟲
hughkk 禿然凹我 說我認為只有扭力就好 轉速不重要 (#610)
...所以他不能這樣子問? 真的不能嗎? 我也類似這樣問過, 您記得嗎? 我也一直沒拿到答案...
hughkk 禿然舉貨車Hino, 但又回去凹IS250 vs Focus (#615 #618)
...這三者都是車吧? 你不也一次倒了二十幾台車的例子出來? 到現在包括我都覺得 IS250 跟 FOCUS 這件事你沒有答案給他呀, 他不回頭追問也難吧?
hughkk 說我舉的例子車太好 不能比較扭力還是馬力 IS250 vs Focus比較好 (#619)
...如果要我 comment, 我是覺得實測值秒數成績摻雜因素都不少, 這邊倒再多例子進來都是一直引進更多含多變因的東西進來; 科學實驗很講變因控制, 我們在這篇文章做根本做不到控制變因, 只能引例打來打去, 這是為什麼我說過實例要小心援用跟解釋; 就像近 #754, #757, #758 談到的影片, 我其實很難明白為什麼你有那種反應, 那就證明了扭力決定加速, 馬力不用看? 我同意那影片中的比賽結果, 也不會去凹些有的沒的...為什麼我在 #760 會說 Tesla 有更進一步的完美表現, 這多少點出我心裏的看法...
hughkk 還是覺得輪子大阻力大 加速差 還是要講IS250 (#628)
...看吧, 扭力/馬力, 這會兒扯到胎上面去了, 兩位也稍微看例子控制一下主題吧?
我舉BMW320i 尬IS250 (#629)
hughkk 說BMW贏是車輕 輪小 手排 低轉馬力強 又去凹IS250 vs Focus (#634)
...看吧, 更多的例子, 基礎論點跟 modeling 呢? 是不是所有的版友在看文章的, 都被這些攪亂了呢? 是在打烏賊仗還是在釐清問題啊?
hughkk 說BMW5000轉之前加速贏就是贏 (#641)
...唉
我舉Tesla Roadster S 尬贏非常多的多他100匹馬力車 (#644) 沒人回
...這篇文沒被回答到的東西不在少數吧? 搞不好小弟我自己都有漏掉; 若真要談, 那大家都回頭 review 一下, 列一列清單, 都回一回吧?
...(中間太多了, 小弟就不一一 comment 了, 好累)...
ACON99 wrote:
dancingra 說他看不懂XD
看不懂沒關係 只要記得
IS250尬贏Focus是鐵一般的事實 所以扭力無用 [dan] 有人這樣說?
扭力無時間單位 所以跟加速無關 [dan] 有人這樣說?
扭力贏的例子要說是低轉速時馬力大 [dan] 對呀, 聽起來好酸哦, 對吧? 所以扭力大的車子我們都不必管它的馬力了, 買車競速, 上選就該買 HINO 拖車頭, 又比 1000 匹跑車便宜, 對吧?
輪子小阻力小 所以IS250很佛心的選大輪子 [dan] 再大的輪子都不會讓輪上扭力變成 0 吧? 我的物理真的很差...
其它就是重複迴圈 俗稱鬼打牆
懶人包真是好用的東西, right?
個人積分：180分
文章編號：34117563
個人積分：180分
文章編號：34117692
個人積分：2282分
文章編號：34118600
ACON99 wrote:
既然這麼多台車馬力重量比比tesla還大 0-100加速還是差tesla蠻多的
顯然 這麼多台車的加速能力 跟馬力重量比沒什麼太大關係
答案不止在扭力, 尤其是中低轉區間能放出來的扭力; 答案也有一部分在傳動上, 傳動的成本都花在 sychronizations, 這個您就參考看看了, 在傳統手排 (或自動式手排) 的傳動結構上, 為什麼快速換檔/密齒多速段這件事那麼值得花研發成本 (以及車手訓練成本) 去改善; 就算 combustion engine 的車子它的一檔就能直接破百, 那起步的 synchronizations 一樣是很無效率的, 這其一在離合器上, 其二在胎面上; 胎面上的可以盡量去避免打滑, 離合器則無法避免...
這就請別說我在硬凹了, 這就是 combustion engine 在傳動結構上必須面對跟存在的事實 (除非換個完美 CVT 上去)... 基本上, 在談加速能力的命題上, 很多因素本就該一起談的, 我想說的是: 看實例是不錯, 但是實例中的變因很多, 不是只有馬力/扭力, 所以比出來的結果, 我們不能看完一堆摻雜很多因素的案例後, 一廂情願 simplify 成單純扭力或馬力決定了答案, 最多只能說 "由例子歸納, 有很高的可能該看扭力(或馬力)", 而不是 "答案就是扭力(或馬力)", not so simple please.
ACON99 wrote:
閃了那麼多久
Bugatti 0-100用不上千匹馬力 想必你也無法反駁
我會建議您別用 "0-100用不上千匹馬力", 而是改成 "0-100使不出千匹馬力" 會好一點~
這問題跟傳動本質以及0-100的全部狀態變化過程有關, 不然我就不會在前面提完美 CVT 的說法... 即使是 Tesla, 起步就算不打滑, 最初一小路一樣使不出全額馬力 (如您所說, 設不必換檔, 0-100 視同拉轉過程, Tesla 不可能在 0kph 時就以最 6000rpm 以上衝出去 (除非燒胎), 除非先加上減速齒比使 6000rpm 能對應在合理胎速)
但 Tesla 低轉 (甚至說超低轉) 扭力大的事實, 是 combustion engine 欠缺的好特質, 而由計算上而論, 我們也會算出 Tesla 在低轉/超低轉時, 其功率依然傲人, 而其功率來自於其大扭力, 而非高頻率的作功!
/* 以上供參考, 能的話我是盡量不想打亂您跟 hughkk 大的對話, 就這樣吧 */
個人積分：2282分
文章編號：34120591
hughkk wrote:
...裝到235胎寬只是徒增阻力，對加速不會有什麼幫助的
別的不說，235胎寬光是四顆輪胎的重量就比215寬的胎重了不少...(恕刪)
實在不想談胎, 因為又要跑題了... (管它的, 都跑那麼久了
)胎重的部分, 小弟是認為也沒差多少, 就加速而論, 應該不致影響太大, 除非您能證明真的差到一定 %, 至於胎半徑/週長對速度或移動距離的影響, 1.4cm 要累積出 1km 的差異, 我想要胎轉很多圈了, 算差異不大吧?
hughkk wrote:
跳太遠了，回到主題
前面舉的focus tdci vs is250可能級距差太多，會有比較多爭議
什麼叫做級距差太多, 可否詳述? 除了價錢之外, 是什麼差太多導致爭議?
hughkk wrote:
tesla這台車說實在的我真的找不到同級性能相近的車可以和他比較
不過像AMG C63的扭力重量比就比tesla還要大，0-100加速還是差tesla蠻多的
顯然Tesla的加速能力和扭力重量比沒什麼太大的關係
...也許我前後文看不夠詳細, 如果純就您這段話來說, 我並不同意您這句結論 "顯然Tesla的加速能力和扭力重量比沒什麼太大的關係"。Tesla, 就是極低轉時扭力大, 如果 Tesla 5000 rpm 時有 302HP 的輸出功率規模, 那在扭力不變前提下, 回頭去看五分之一轉速 1000rpm 時, 你能否接受它有 302/5=60HP 的低轉速狀態功率輸出規模? 如果你同意, 那您也許再去找 AMG C63 在 0-100 的過程中, 傳動同步要浪費掉多少時間, 以及 0-100 的全數有經過之轉速域中, 你以 0.1 秒為刻度, 一點一點地去算各轉速點對應到的扭力及所算出的馬力有多少? 最後你用一樣方法去看 Tesla 的 0-100, 一樣刻度為 0.1 秒去看, 比較完再去下您的結論會更好~ (唉, 我已經開始在講傳動了)
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[編輯補充]
事實上, 當您看馬力重(質)量比時, 您等同不否定扭力重(質)量比:
dancingra wrote at #785:
馬力 = 扭力*轉速,
馬力/重量 = (扭力*轉速)/重量 = (扭力/重量)*轉速
(引擎轉速 / 2 * 缸數 / 60) = 引擎一秒鐘內點火推動負載的次數
所以,
馬力重量比談的不僅是扭力重量的關係, 還包括單位時間中的做功的次數; 這就是為什麼我們會說單看扭力或扭力重量比, 是還沒完全把時間要素考慮進來的。
就數學而論, 只要扭力不等於 0, 而質量 > 0, 再小的力都會創造加速度, 既然會有加速度, 表示該施力就是能改變受力物體的運動狀態, 只不過太小的加速度 (e.g. 0.000001 m/s^2) 是否小到對我們人類知覺上沒意義, 但只要在夠短時間內累積這種 "施小力事件" 的次數, 運動狀態的改變就會累積到對人類知覺有顯著, 甚至驚訝的表現...
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[編輯補充 #2]
我所謂談到了傳動問題, 請您看這張圖 (隨手摘自 http://auto.sina.com.cn/news/2010-11-10/1404674385.shtml):
請您回頭參考 #785 小弟在評述中談到 "就像近 #754, #757, #758 談到的影片" 那一段話... 為什麼傳動要放進來看, 由上圖就很明白, 根本不可能不談傳動, 除非你不換檔不用離合器也沒有機件運動速度的同步問題 (同步就是要花時間), 如果你不談純理論, 那把完美 CVT 導進來就可以幫助你思考不脫離實務太遠...
個人積分：180分
文章編號：34124354
1. 我篤信講解 字越少 理論越簡單 越好
2. 馬力是功率 是單位時間內能輸出的引擎動能
3. 車加速的瓶頸不是引擎 是輪胎跟傳動機構
4. 就算有大動能 還是要靠有限的輪胎靜摩擦力 一轉一轉傳出去
5. 起步加速時 輸出扭力(矩)的瓶頸就是輪胎靜摩擦力
6. 但是扭力(矩)的輸出又受轉速影響
7. 原因是車速就是車輪轉速 扭力(矩)就是要產生車輪轉動
8. 又 汽油引擎有高轉速時施力時間較密實的優點
9. 結論是 汽油車低速加速時 馬力轉化動能效率差 高速時效率好
10. 汽油車起步加速時也要拉轉速 因高轉速時扭力(矩)輸出較紮實
11. 電動車低轉速時扭力(矩)比汽油車紮實多 較能證明 加速看扭力的經驗談
12. 起步加速的瓶頸與順序 A 輪靜摩擦力 B 扭力(矩) C 轉速 D馬力
