Gf7高iso畫質更勝gh4?

aztec1234

191分

11樓

aztec1234

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文章編號：55311447

jenhoxen wrote:
如果這個論點成立,GH為何以相機造型出現？做成Sony VG系列的style不是更好?

這不是我的論點, 這是廠商自己的產品定位

你不叫廠商回答反而叫我回答,
不是邏輯錯亂, 就是定位錯亂

jenhoxen wrote:
我覺得倒不如說P家的強項在錄影,產品自然主打錄影的優勢,而且他認為介於DV和DSLR間的市場有機會,做一支產品（GH）給不想花十萬又希望比DSLR好錄的人來買P家的感光元件確實沒Sony表現好,也缺少傳統相機大廠的相位對焦基礎,所以就會做成現在的樣子.

這是你的個人猜測, 我不予置評,

但對於感光元件誰的表現好這種不該有主觀性的評價來看,
Panasonic的感光元件是否真的沒Sony表現好, 要拿出真的有科學公信力的依據再來下結論才對

====

喜歡Sony sensor的人以前很愛用DXO來當證據, 但自從E-M1與GH4的DXO分數比較高,
加上Chipwork拆解E-M1證明E-M1是用Panasonic sensor後, DXO就變成不可信的東西,
Sonyh sensor的愛好者現在反而避談DXO

事實上以前就說過了, DXO的量測方式有很多未經考慮的地方, 像GM1為了減少電子快門下的Rolling shutter effect,電子快門下sensor只會輸出10-bit, 但DXO卻一直沒有針對這件事去修改量測方式, 而且DXO很多資料都是黑盒子, 無從求證起

(前面有人說是為了產品區隔才輸出10-bit是錯的, GH4電子快門下也是10-bit輸出)

結果都要等到自己喜愛的Sensor品牌有一天也被評為分數低於其他廠之後, 才會去面對DXO並不是聖旨這件事

說真的, 也不只是DXO, DPreview也是常被質疑的, 像是測試場景的控光等等

這些網站的手法都有一些漏洞存在, 我們必須先從該網站宣稱的量測手法去思考,
該網站提供的資料哪些是有參考價值的, 那些有疑慮應該懷疑的

我自己工作上不只是要做自己的IC design, 有時也要去研讀其他競爭者IC的Datasheet,
或是其他競爭者給客戶Promo的IC資料, 然後去研判哪些是真的, 哪些是唬爛的

面對在該領域熟門熟路的業界都要這樣了, 更何況是這些連量測手法都不見得符合IEEE規範的網站?

aztec1234

191分

12樓

aztec1234

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文章編號：55311542

jsn6916 wrote:
不會喇我不會不買...(恕刪)

姑且先不論你避談了我對你提出的質疑

你指的是高ISO畫質討不了便宜對吧? 但你的說法卻直接上綱成"畫質討不了便宜"
幾篇下來我就是質疑這個, 你只針對你在意的項目去給了產品不精確的評價,
卻忽略了DR上的差異, 長曝的能力等等非常多的項目

按照你的說法, 因為你只在意高ISO,
所以Sony A7R畫質低於Sony A7S ?

你知道問題出在哪裡了嗎?
我第一次的回應就講了, 高ISO畫質不是用來做為產品位階的區隔用的,
可惜看起來你沒看

然後你希望有20MP的M4/3, 又這麼在意ISO6400以上的表現,
其實非常矛盾啊...

Socrates boson

6分

13樓

Socrates boson

個人積分：6分

文章編號：55312483

aztec1234 wrote:
喜歡Sony sensor的人以前很愛用DXO來當證據, 但自從E-M1與GH4的DXO分數比較高,
加上Chipwork拆解E-M1證明E-M1是用Panasonic sensor後, DXO就變成不可信的東西,
Sonyh sensor的愛好者現在反而避談DXO

畫質本來就是很主觀的東西，任何評測都不可能做到完美。
個人是覺得DXO的分數跟實際的經驗蠻貼合的，雖然不完美，但還是有相當高的參考性。

感光元件一直在進步，本來就不會有那家廠一定比較好的道理，且有時候連元件是那家做的都不知道。
建議還是以個別相機為討論單位。

aztec1234 wrote:
結果都要等到自己喜愛的Sensor品牌有一天也被評為分數低於其他廠之後, 才會去面對DXO並不是聖旨這件事

個人覺得真的把DXO當聖旨的人不並多阿，想也知道不可能會有一個排名符合所有人的喜好。

aztec1234 wrote:
你指的是高ISO畫質討不了便宜對吧? 但你的說法卻直接上綱成"畫質討不了便宜"
幾篇下來我就是質疑這個, 你只針對你在意的項目去給了產品不精確的評價,
卻忽略了DR上的差異, 長曝的能力等等非常多的項目
按照你的說法, 因為你只在意高ISO,

其實對大多數人來說，近代相機畫質差異的關鍵就是高ISO表現，
其它部分的差異通常比較無感，這就是所謂的"晴天無爛機，夜拍見真章"。

如果對畫質沒有啥特殊的偏好，基本上輸了高ISO表現就是輸了畫質。

aztec1234 wrote:
所以Sony A7R畫質低於Sony A7S ?

這樣說也沒錯，畢竟A7R是追求的是高畫素。

aztec1234 wrote:
然後你希望有20MP的M4/3, 又這麼在意ISO6400以上的表現,
其實非常矛盾啊...

只要技術進步就可以達到高畫素+高畫質了，並不矛盾阿。

aztec1234

191分

14樓

aztec1234

個人積分：191分

文章編號：55314677

我建議你看完我是在回復誰的說法, 以及真的看完理解後再想想

Socrates boson wrote:
畫質本來就是很主觀的東西，任何評測都不可能做到完美。

前面我就有提過了, 評測很多都有漏洞的

另外, 畫質也許主觀, 但感光元件的好壞是客觀的, 這我前面也有提過了

感光元件的好壞不是用個人主觀的意識去判斷,
而是要用科學方式去驗證

Socrates boson wrote:
個人是覺得DXO的分數跟實際的經驗蠻貼合的，雖然不完美，但還是有相當高的參考性。

一樣, 我前面就有寫, 要從該網站聲稱的量測方式判斷甚麼數具有參考價值,
甚麼數據是需要懷疑的

DXO我從來不看分數, 我只看他的"Measurement Result"
從Measurement result去分析數據的合理性

別當我只要看到DXO就直接否決?
講難聽點, 我每次讀DXO的數據花的時間比很多人多很多, 這很多人裡面可能還包括你

Socrates boson wrote:
感光元件一直在進步，本來就不會有那家廠一定比較好的道理，且有時候連元件是那家做的都不知道。
建議還是以個別相機為討論單位。

你該去回應原來講那句話的

Socrates boson wrote:
個人覺得真的把DXO當聖旨的人不並多阿，想也知道不可能會有一個排名符合所有人的喜好。

看來你沒經過那個時期, 有人為了阻止別人質疑DXO的結果,
檢舉他人的文章讓站方刪文 (話說站方還真的刪也是很奇怪的事)
甚至還開分身帳號, 最後被抓包

Socrates boson wrote:
其實對大多數人來說，近代相機畫質差異的關鍵就是高ISO表現，
其它部分的差異通常比較無感，這就是所謂的"晴天無爛機，夜拍見真章"。
如果對畫質沒有啥特殊的偏好，基本上輸了高ISO表現就是輸了畫質。

你真的覺得想買旗艦機的人對畫質沒有特別的偏好?

Socrates boson wrote:
只要技術進步就可以達到高畫素+高畫質了，並不矛盾阿。

講到技術最好要有足夠的Knowledge

如果你的高畫質, 就是高ISO表現好

那麼, 同樣的技術下, 永遠會存在高畫素Sensor的高ISO表現比用同樣技術的低畫素Sensor還差,
這是物理限制所致

就算我不提技術,
就算用一般人的主觀認定來看:

你可能會說, 到時這高畫素Sensor的高ISO表現比現在的Sensor好就夠了

真的夠了嗎? 如果夠了, 為何還是常有A7R v.s. A7S的高ISO比較?
A7R的高ISO表現絕對比五年前的機種好上一大截, 那為什麼到現在還在比?

我只能說, 因為消費者對畫質的追求, 只會隨科技進步越來越高,
不可能停滯不前, 這是人性

舉例來說, 現在的評測網站,
你去看他們五年前的文章寫說某相機ISO1600可用, 你現在會覺得那台相機的ISO1600可用嗎?

君子于役

3分

15樓

君子于役

個人積分：3分

文章編號：55315960

GH4那個10bit偶知道，偶是說通過其他功能上的閹割縮水來產生產品定位。

tyf000

1974分

16樓

tyf000

個人積分：1974分

文章編號：55316436

君子于役 wrote:
GH4那個10bit...(恕刪)

GH4 sensor 比 GF7 多了 DFD 對焦模組
DFD 用類似 70D 的方式，把畫素拿來模擬相位對焦，這個需要硬體支援，不是單純更新韌體就行.
後續的 LX100 很可能是沿用 GH4 的 sensor，並拿掉了低通.

jsn6916

127分

樓主

jsn6916

個人積分：127分

文章編號：55316468

aztec1234 wrote:
姑且先不論你避談了我...(恕刪)

閣下請熄火消怒

標題我就明白的指出我比較的是高iso的部分而且打上？號
表示我並非下了gf7畫質比gh4好的結論
也無意比較其他的性能差異（也很難比）
當然也就沒有什麼給產品不精確的評價云云
不過就事論事以gf7體積重量跟價格能做到gh4畫質差不多（還是我錯了，gh4的確畫質較好？）
不是很值得鼓勵跟支持嗎

我是非專業的一般消費大眾
只是不太滿意g6的畫質表現（尤其高iOS）
想說不然直上gh4好了
敝人不才沒有優秀相機後的腦袋
我知道別說gh4，連g6我也都發揮不到一半的性能
但難得幾次出遊都希望室內或夜拍
可以輕鬆傻瓜的得到更好的照片品質
這不是科技進步的好處嗎？

又既然只是希望那高畫素同時高iso不是技術進步的證據嗎？
為什麼矛盾這不是各廠家在追求的東西嗎？
難道這幾年感光原件從2-300萬畫素到上千萬畫素
高iso越來越糟？

aztec1234 wrote:
這不是我的論點, ...(恕刪)

aztec1234

191分

18樓

aztec1234

個人積分：191分

文章編號：55317381

jsn6916 wrote:
又既然只是希望那高畫素同時高iso不是技術進步的證據嗎？
為什麼矛盾這不是各廠家在追求的東西嗎？
難道這幾年感光原件從2-300萬畫素到上千萬畫素
高iso越來越糟？

光這段就知道, 你根本沒搞清楚我的意思

我拿我回另一位的文章出來:

aztec1234 wrote:
同樣的技術下, 永遠會存在高畫素Sensor的高ISO表現比用同樣技術的低畫素Sensor還差,
這是物理限制所致

這段回答你的問題中, 跟技術有關的部分,
以及技術上矛盾的部分

同樣的技術, 注意, 是同樣的技術,
尤其是技術進步且可穩定量產後, 舊的技術會被淘汰

你說難道現在感光元件從以前2~3MP進步到10MP以上難道高ISO都退步了嗎?
如果你拿新的技術比舊的技術, 當然有進步,

問題是你一開始拿的是GF7比GH4, 都是現在新技術的產品, 我當然是用同樣技術這個前提來講
還是你已經忘了你一開始比較的對象?

A7S為什麼要降到只有12MP? 不要說A7R, A7都有24MP了,
A7S降到12MP是為什麼? 還不就是為了高ISO

===

然後再拿這一段:

aztec1234 wrote:
你可能會說, 到時這高畫素Sensor的高ISO表現比現在的Sensor好就夠了

真的夠了嗎? 如果夠了, 為何還是常有A7R v.s. A7S的高ISO比較?
A7R的高ISO表現絕對比五年前的機種好上一大截, 那為什麼到現在還在比?

我只能說, 因為消費者對畫質的追求, 只會隨科技進步越來越高,
不可能停滯不前, 這是人性

舉例來說, 現在的評測網站,
你去看他們五年前的文章寫說某相機ISO1600可用, 你現在會覺得那台相機的ISO1600可用嗎?

這段告訴你情感上的矛盾

為什麼我要強調這個?
用A7R當例子, 五年前有很多人希望有高畫素的同時也有好的高ISO表現

五年後, A7R出現了, 高ISO表現也比五年前的機種好了, 比較總該結束了吧?
但奇怪的是, 眾人仍然在比較高ISO, 沒有結束

為什麼? 問問你, 你會拿A7R去跟五年前的機種比高ISO嗎?
不會, 因為你對高ISO雜訊的接受度跟五年前不一樣

你現在就是在意GH4高ISO的問題, 而且不會說GH4的高ISO比五年前的機種好,
因為你只會跟現在的新機比較

現在都會這樣比了, 你確定未來20MP的4/3 sensor出現後,
你不會拿他去跟同樣技術做出來的16MP 4/3 sensor比高ISO?

不只是A7R,
NEX-7當時衝到24MP時就已經被批評高ISO不佳了, 16MP的NEX-5R高ISO還比NEX-7好,
怎麼沒有人幫腔說NEX-7的高ISO已經比古早的APS-C好?

因為眾人都會認為, 比舊的技術好是正常的, 當新技術普遍之後, 跟自家同樣技術但不同畫素比,
或是與競爭者同樣等級技術的產品比才是重點