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一直講反面的人，和一直講正面的人，其實還不是都一個樣
世界上本來就沒有完美的事物
反對者就是為反對而反對，所有正面都故意忽略不看
（只會說正面的人，也是一樣只看正面，所有反面故意不看）
勉強講出對方一個優點就是省油，然後再說自己根本不重視省油
那進來這個討論串幹嘛?
一直拿高價車來比，根本就不是P4這種國民車的客群
單純就是要進來砲支持者而已
還記得當初我剛牽P3的時候
在買之前並沒有什麼試駕，只是在車廠外圍繞繞而已
想說就國民車嘛，都差不多，起碼會比我的十幾年老車好吧
我是因為安全性和省保養維修，夏天可以不怠速吹冷氣而買
一年只開5000，省油錢是其次，出趟遠門不用半路上加油站就是爽
買來開熟了之後，我的反應是「喵的，這叫車，確定不是船? 難怪人家都說TOYOTA是船」
車頭指向不準，尾部重心不穩，側傾嚴重，果凍式亂晃，碎震，高速公路開到GPS 120會飄
P3被我改裝一些東西之後完全改善以上問題
我覺得P4如果原廠就有改善這些就非常好了
當然P3還有一些小缺點，像我覺得手肘沒地方靠，開長途肩膀酸（也許只是我個人問題）
座椅的大腿支撐性不足，輪胎滾動噪音，風切聲等
我不是很在意，能改善更好
至於加速性
我覺得沒什麼好批評的
要批評它加速不夠力之前，先確定你有把油門踩深
台灣在路上跑的車又不是全都性能車，還有一堆油門不敢踩的龜，哪有什麼超不過的問題
我之前上合歡山，還有走北宜蘇花去花蓮，在國道和山路都超的爽爽的
台北和合歡山來回平均油耗4.1L/100Km，國道都開在寬限時速內，GPS時速
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bakafish wrote:
單純就是要進來砲支持者而已...(恕刪)
需要這樣想嗎? 我又不是吃飽沒事, 幹嘛砲T牌車主, 泡妞不是好多了
請問我也需要當有人嫌Audi/Mercedes/Porsche/Honda...等我有擁有的車, 就跳出來說對方是來"砲支持者"嗎? 我的工作又不是東廠護衛隊
我是不會買國民車(包括歐洲車), 了解一下Prius是因為我老弟對sienta有興趣, 他也只買得起百萬內的車子
所以才看看Toyota PHEV的相關討論
一開始看到條件是10秒覺得有趣才回文,
超過百萬以上的房車, 加速超過10秒也真太慢了, 這應該算很稀有吧
從技術上來說,電動馬達的起步加速比傳統引擎/變速箱要快, 就像tesla 0-100加速根本是超跑的規格, 雖然高速不行，但將一般通勤用車更換為EV應該是不錯的選擇
"省油"不是唯一, 懂嗎? 難道沒Prius車主希望能像Tesla Model 3一樣除了省油/零排放, 加速還能在6秒內
還是謝謝提供的P3資訊, 會再看看P4跟sienta hybrid有沒有改善這些缺點
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billchen1968 wrote:
難道沒Prius車主希望能像Tesla Model 3一樣除了省油/零排放, 加速還能在6秒內
嚴格講起來，EV並非0排放，而是轉嫁到電廠跟電網去。
這初期車輛佔比很少還不會有問題，一旦佔市場有一定比例，電從哪來的問題就很大了。
(假設一台EV每天要用30度電(30KWh)在晚上充電一次，然後把這數字乘以10萬台，我們會得到3GW的電力需求。
也就是說，台電至少需要一座大型發電廠的發電量，才能應付這些EV的充電。
這麼大的電力需求加上時間特性，目前只有火力跟核電兩種實際的選擇。
風力跟太陽能就不用看了，光靠這兩項，根本無法應付)
Tesla Model S加速很爽沒錯，但代價是能耗過大。
這一點從新加坡對Model S的課稅就可以看到。
而且以台灣用車環境來說，Tesla車款能不能在每日100km的通勤後，以市電110v 10A市電規格在8小時內充飽電，這是值得去研究的。
電池也是問題。
這麼大的鋰電池，價格可不斐。
像P85D電池要4萬5千鎂，相當145萬台幣。
資料來源
而且鋰電池衰減是跟時間有關，跟鎳氫電池與使用方式有關差異很大。
如果照Leaf的電池消耗速度來算，Model S大概再過3-4年，就會開始有電池更換潮出現了。
如果電池以10年耐用度來算的話，P85D的電池成本已經高達14.5萬台幣/年。
車主雖然不用加油，但攤提的電池部份成本高達1.2萬台幣/月，遠大於眾多國內開車族的每月油錢+耗材花費，只能說這是6秒的代價。
(另外Tesla聽起來很神，但實際車主感受又是另外一回事。這部份建議去看一下相關的車主心得分享)
Toyota有沒有能力把Prius調整到0-100km 6秒內??我想是沒有問題的。
因為真的有TRD大改的Prius Hybrid賽車去參加比賽
但市售不這麼做的原因，猜測跟Prius為節能車款標竿有關。
(畢竟這是第一台量產市售的Hybrid車款，京都議定書簽訂後沒多久就上市了)
這可以從Prius 4代把引擎熱效率一舉突破40%的變態數據，可以看出來。
另外，同樣為PHV的2017 Chevrolet Volt與2017 Prius Prime/Prius PHV捉對比較，PP硬是比Volt要好上一截。
尤其電池容量PP是遠比Volt要小的。
就目前4代的HSD系統來看，猜測ICE+2MG的架構，已經很難再搾出更多的效能。
之後如果有第五代系統的話，Toyota搞不好會推出將ICE跟MG合體，砍掉重鍊的全新系統應戰。
(這已經確認Toyota的確有研發能量在這一塊上面)
我想如果要有40km/L以上與0-100km 8秒內，節能與暴力兩種矛盾能結合的話，下一代的HSD系統或許會有機會。
而且個人也認為，要單純加速快請找肌肉車，首選當然是美系了。
但如果要找一台高可靠、低油耗低保養成本的車，那麼Prius是目前的確可以考慮的車款。
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明月下的清風 wrote:
嚴格講起來，EV並非0排放，而是轉嫁到電廠跟電網去...(恕刪)
討論開始比較有趣了, 謝謝說明, 我了解Toyota在hybrid上的技術, 如你所言或許下一代PP比較適合(對我而言8秒是能忍受的極限了)
我選EV主要2個目的, zero emission跟autopilot
另外我有幾個看法:
0排放跟發電方式有關沒錯, 所以許多歐美各大都市都加入100%再生能源供電的行列
我所在的都市目前已經90%使用再生能源(交通運輸/冷暖氣不計), 預計20年內連包含交通運輸/冷暖氣在內都要達到100%再生能源
試著想像一個沒有油污外洩、煤炭污染與核廢料的世界
台灣比較民粹,大家省錢優先,EV並非0排放這句話才會成立 (因為再生能源=高電價)
新加坡大多是火力發電, 對吧?
另外台灣電網也不能儲電, 晚上充電為何需要加蓋電廠. 除非晚上是用電高峰, 沒多餘的電力
有關電池的費用, 我舉的6秒例子是model 3 (國民車), model S是豪華車款沒人在算耗材的
model S P90D的加速是3秒 (P85D沒賣了)
model 3價格是P90D的3分之1, 電池也要145萬台幣嗎? 新車車價也才百萬台幣耶, 那開10年後直接換車不就好了
剛查了, 電池更換1萬美金, 日後的model 3應該更便宜, 10年除下來我猜大概每個月1千多台幣 (6秒的代價很便宜啊
)資料來源: https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_S
A separate battery replacement guarantee takes effect after the eighth year at a cost of US$10,000 for the 60 kWh battery and US$12,000 for the 85 kWh battery
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文章編號：60677109
billchen1968 wrote:
討論開始比較有趣了, 謝謝說明, 我了解Toyota在hybrid上的技術, 如你所言或許下一代PP比較適合(對我而言8秒是能忍受的極限了)
我選EV主要2個目的, zero emission跟autopilot
另外我有幾個看法:
0排放跟發電方式有關沒錯, 所以許多歐美各大都市都加入100%再生能源供電的行列
我所在的都市目前已經90%使用再生能源(交通運輸/冷暖氣不計), 預計20年內連包含交通運輸/冷暖氣在內都要達到100%再生能源
試著想像一個沒有油污外洩、煤炭污染與核廢料的世界
台灣比較民粹,大家省錢優先,EV並非0排放這句話才會成立 (因為再生能源=高電價)
新加坡大多是火力發電, 對吧?
另外台灣電網也不能儲電, 晚上充電為何需要加蓋電廠. 除非晚上是用電高峰, 沒多餘的電力
有關電池的費用, 我舉的6秒例子是model 3 (國民車), model S是豪華車款沒人在算耗材的
model S P90D的加速是3秒 (P85D沒賣了)
model 3價格是P90D的3分之1, 電池也要145萬台幣嗎? 新車車價也才百萬台幣耶, 那開10年後直接換車不就好了
剛查了, 電池更換1萬美金, 日後的model 3應該更便宜, 10年除下來我猜大概每個月1千多台幣 (6秒的代價很便宜啊)
資料來源: https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_S
A separate battery replacement guarantee takes effect after the eighth year at a cost of US$10,000 for the 60 kWh battery and US$12,000 for the 85 kWh battery
這邊要講一下，Tesla那個1萬美金60kwh跟1.2萬美金80kwh電池方案，不是單純更換電池的價格，而是跟Tesla買了一顆電池的期貨!!
這是怎麼回事?相信很多人跟我一開始一樣，完全搞不清楚。
請看：
2013 Model S Price Increase
We have received many requests for a Battery Replacement Option. We are happy to now offer this option for all three battery variants. This option will provide you a new battery anytime after the end of the eighth year at a fixed price. Prices are as follows: $8,000 for the 40 kWh battery, $10,000 for the 60 kWh battery, and $12,000 for the 85 kWh battery. You will be able to purchase this additional option through your MyTesla page in the near future.
這意思是：在買車時同時可以多買個備用電池，價格是：4千美元：40kwh，一萬美元：60kwh，1.2萬美元：85kwh。
購車時有同時買這個備用電池的話，車主在購車8年後，可以用來換一顆新電池....
也就是說，要先付Tesla一筆錢，比如說1萬美元，然後八年後才能拿到一顆新電池...
這就是期貨啊，而且還是該死的長天期期貨!!
真聰明!!Tesla真的不是吃素的！
只能說這個商業債權期貨包裹，設計的可真好...
天曉得8年後，85kwh電池成本會不會只有2千美元?
(我個人怎麼看，都覺得買這檔期貨的車主幾乎是穩賠不賺...
況且8年後，車主真的會去換電池嗎?還是直接換車了?)
話說國內也有很多人被誤導，以為Tesla Model S在家中用市電充電，可以突破物理限制在5分鐘充飽...
另外請教一下，您現居住哪邊?
敝人學淺，印象中有真正100%使用再生能源(也就是不包括核能、火力、水力三大傳統發電方式)的都市少之又少，想瞭解一下除冰島以外，有哪些國家/都市有真的使用100%再生能源。
晚上充電用蓋電廠來闡述等式，這我的確沒有寫好，請見諒。
但相對來說，台灣要蓋一個GWh等級的儲能設備，目前台電只能想到抽蓄水力發電這個爛方案...
(台電是有儲電能力，只是很爛，會破壞環境)
另外夜間承載也是基載，EV加入的話，除非有儲能系統，加上白天能存到足夠的電力(比如說現在政府畫出來8GW的太陽能發電大餅...)，不然增加基載也是有可能的。
(而且實際上，儲能系統應該是吸收夜間基載發電，然後於白天尖峰配合使用才對)
6/22 21:50 update：新加入期貨相關敘述
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文章編號：60677367
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文章編號：60680812
明月下的清風 wrote:
天曉得8年後，85kwh電池成本會不會只有2千美元?...(恕刪)
"穩賠不賺" 換個角度想那表示買期貨不划算, 8年保固到後真需要時買現貨更划算不是嗎? 更何況以現在電池的發展速度, 10年後根本不必擔心這個更換的問題. 也不會有每月要1萬多台幣這條成本需要擔心
不然還有最近火紅的「假貨推廣員」，說「假貨比真貨更平、質素更好」可選
水力是屬於可再生能源 (除非是破壞生態的大型水力電廠, 像長江三峽大壩)
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%AF%E5%86%8D%E7%94%9F%E8%83%BD%E6%BA%90
冰島發電是7成水力3成地熱
我也住溫哥華, 加西沒有核電廠, 9成是水力發電.
提供些城市再生能源專案的資訊, 要包含交通運輸在內達到100%使用可再生能源, 應該很嗆。所以打算支持政府先把手上每個月要1萬多油費的買菜車換成EV。現在只能慢慢等新車上市
http://earthtechling.com/2015/04/vancouver-joins-the-100-percent-renewable-energy-movement/
http://www.go100percent.org/cms/
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文章編號：60684146
billchen1968 wrote:
"穩賠不賺" 換個角度想那表示買期貨不划算, 8年保固到後真需要時買現貨更划算不是嗎? 更何況以現在電池的發展速度, 10年後根本不必擔心這個更換的問題. 也不會有每月要1萬多台幣這條成本需要擔心
不然還有最近火紅的「假貨推廣員」，說「假貨比真貨更平、質素更好」可選
水力是屬於可再生能源 (除非是破壞生態的大型水力電廠, 像長江三峽大壩)
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%AF%E5%86%8D%E7%94%9F%E8%83%BD%E6%BA%90
冰島發電是7成水力3成地熱
我也住溫哥華, 加西沒有核電廠, 9成是水力發電.
提供些城市再生能源專案的資訊, 要包含交通運輸在內達到100%使用可再生能源, 應該很嗆。所以打算支持政府先把手上每個月要1萬多油費的買菜車換成EV。現在只能慢慢等新車上市
http://earthtechling.com/2015/04/vancouver-joins-the-100-percent-renewable-energy-movement/
http://www.go100percent.org/cms/
說穿了，就跟真正的期貨交易一樣，要賭8年後電池的價格。
但如果是已經開3-4年的車主在1-2年內需要更換電池的話，就不會以這個期貨價購得電池。
比較可能的價格，應該遠超過新車選購的8年期貨價。
但我比較相信，Tesla是要賭8年後消費者會直接換買Tesla的新車(笑)
至於Model 3電池價格，我覺得要看Gigafactory的產能與Panasonic跟Gigafactory的鋰電研發腳步，才能知道屆時model 3的電池零售價格是多少。
就目前Prius已在使用的小型鋰電(部份地區部份車型才有)價格跟同可用容量的鎳氫電池價格相當來看，鋰電價格這一兩年的確有大幅下降的趨勢。
關於「假貨比真貨更好」這件事，我個人不喜歡馬雲，但這件事請去務必翻完整原文，而不是只看媒體報導那一小段，你會發現根本是被故意斷章取義。
北美電網各區負載與發電量我不清楚，但我知道當某區電力不夠時，當地的電力公司會去跟其他地區電力公司買電。
我想需要查一下溫哥華的電力公司，有沒有跟其他地區購買過電力的紀錄，才能確認沒有使用到核電。
另外，水力發電100%是破壞生態。
這也是最近幾年開始有拆除老舊大壩，復原原有河流生態的呼籲。
而且台灣沒有擴充水利發電的空間了，能蓋的水壩已經全蓋了，蓋好的也大幅淤積，使用年限自921以來大幅下降很多。
Anyway，溫哥華要把公務車改EV，個人表示贊同
不過最受惠的目前應該不會是Tesla，而是Nissan Leaf。
至於Toyota，應該不會又回頭做EV，我倒相信Toyota Canada正在做Mirai上市的準備。
畢竟這對Toyota來說會是場硬仗，難度會比當年推Prius更高。
(Prius僅是要賣全新動力概念，Mriai不僅要賣全新動力概念，還得建立氫動力生態系...難度差太多了)
北美郊區通勤的話，以目前來說，我想PHV會比EV更適合(考量到有時會出遠門的狀況)，比如說Volt這類的車。
Toyota部份，Prius Prime會不會在加拿大上市，這我就不清楚。
Ford也有PHV在北美上市
歐系的話，我知道Audi有PHV，但有沒有在北美上市還要查一下。
BMW i3/i8我想應該不太會有人拿來通勤(笑)
Honda Accord PHEV則是另一個選擇
當然如果有能力買兩台以上的車，一台EV通勤，另一台用來出遠門的話，我想以上都不重要(笑)
