國道不是汽車專用，請還路權於民！！（編輯原文至補充七）

131分

181樓

個人積分：131分

文章編號：65292968

統神 wrote:
支持所有摩托車都有權行高速公路，這應該是未來的大目標，但不要再留什麼腳踏車、行人、三輪車也要上了⋯留這種言論被國外的人看到真的很丟臉，全世界接近200個國家，摩托車禁上高速公路的不到10個，應該是要討論為何別人可以台灣不行，再從中改進。

為何丟臉？馬來西亞腳踏車可以上去那他們丟臉嗎？

如果因為國外可以而台灣也要可以，那跟小朋友跟媽媽說大部分同學都有玩具我也要有什麼不同？

不過你說的對，確實要討論為何別人可以台灣不行，再從中改進，但是你看有人願意討論如何改進嗎？重機騎士們哪個不是說現在立刻馬上就要開放的？誰管你台灣跟國外哪裡不一樣反正開放就對了就是先進國家好棒棒，跟他們說國情不同還不願意聽還會被嗆呢，你要怎麼討論如何改進？

adducul

365分

182樓

adducul

個人積分：365分

文章編號：65293114

akuei1018 wrote:
台灣就是太多這種人把民權無限上綱, 整個國家才會這麼亂!!
如果今天在強國, 你敢抗議為什麼不能騎機車?...(恕刪)

不對。

你根本就沒去過中國吧，更別說高速公路

事實上
在中國，機車是能行駛在北京高速公路的

統神

270分

183樓

統神

個人積分：270分

文章編號：65293443

藍山丘 wrote:

為何丟臉？馬來西...(恕刪)

為何不丟臉，全球180幾個國家機車都能使用高速公路，有幾個國家腳踏車能上去的？特斯拉電動車能上高速公路，為什麼兒童電動車不行？就基本物理問題都搞不懂就是刻意來導亂。
你說的那句改成全班50個人都有買鉛筆，為何媽媽不買給我，是不是很合理？

青草膏

486分

184樓

青草膏

個人積分：486分

文章編號：65293802

knift wrote:
國道是否開放重型機...(恕刪)

如果開放，我第3者責險保300萬不夠用了，要保到2千萬才行

我不怕開放，我怕被人撞我，我還要應注意而未注意罰錢。

藍山丘

131分

185樓

藍山丘

個人積分：131分

文章編號：65293952

統神 wrote:
為何不丟臉，全球180幾個國家機車都能使用高速公路...(恕刪)

你都知道腳踏車跟機車不同，所以腳踏車不應該上高速公路，那你還拿國外跟台灣不同的環境比？請問180幾個國家機車數量及密度有誰比台灣高？混合比呢？國外10台汽車2台機車跟台灣10台機車2台汽車在高速公路上的駕駛行為會一樣？平面道路汽機車混流情況已經這麼嚴重了，還想把這狀況搬到高速公路上拖慢大家的效率嗎？

nickolas

654分

186樓

nickolas

個人積分：654分

文章編號：65294041

knift wrote:
國道已經那麼多車，再開放車輛上去做什麼？講這句話的人100％一定是開車的人，因為人都是自私的，我已經上去就好了。大家有選擇要不要上去的權利。

我自己騎重機，但我想縱使開放，我應該也不會上高速公路，但我支持重機可以上國道。
但跟您的觀點有小小不同，看您很認真且理性的在回覆對話，所以，也來分享一下意見。

基本上對於重機上國道這件事情，我支持的基本概念是：行政怠惰的太誇張了...
有些網友會無限上綱的討論，有關於白牌上國道或是自行車上國道...這跟重機我認為本質上有所不同，重機跟國道這個議題的關鍵在於在自認政治體制良好的台灣，為什麼可以忍受「行政機關」不鳥「立法機關」的狀況，而且這一拖就10年，拖的理由接近「立法機關不能代表民意喔！你的這個決定跟民眾的想法不同...」。

行政機關在這個案例上，表現了極優異的政治操作，但卻秀出了台灣特定公務員無能的下限...
理論上，該做的他都有做一點點，所以，你說他不鳥立法機關也不對，但他沒有一件事情認真做，就是一任任拖下去，然後行政機關完全不用專業判斷來作決斷，反而都是用民意調查來說明自己的委屈...這樣還算行政機關嗎？

其實行政機關可以很大聲的拿出一些數據或是專家意見，就說不可以，大家也不用吵了（但就是不願意這樣當官嗎

）
要用民意處理，真的去選民意代表比較實際。

當然，有關於重機能不能上國道這件事情，輿論有很多種討論，大致上就是四類，擔心別人安全（佛心論述）、覺得會有很多個案問題（權利受損）、目前很多規範很怪（配套不足）或拿其他國家來討論（外國月亮）。

這時候我就極度同意樓主的觀點，
要邁向一個進步的國家，我們要尊重不同族群的權益，過程一定會有些插曲，但只要大家有心，不論是從自身的駕駛習慣改變，或是提案修改法規讓它更適合多元交通工具上國道，別的國家可以，我們一定可以做到的。

當然，我也可以理解（我自己也是這樣），談公共政策跟公共政策的決定影響到我，是會有不同的反應。所以呢？其實很不想鳥這個話題，因為有太多的發言都是純情緒發洩...（哈！這就是我覺得開放後，我一定不會上去...感覺情緒衝動在開車或騎車的人好多喔！），但言歸正傳，重點是要支持樓主的理性討論。

我自己認為，其實騎重機真的比開車危險，重機對於駕駛要求的精緻度真的比汽車高（重機有一堆操控都是以前的手排車上坡起步+跟趾補油+...就是雙手+雙腳+屁股都要動），汽車已經進化到了只要有膽子，沒有常識都可以操控的狀況，容錯率極高（這不是要污謬，但確實現在有一些研究在討論，就是因為汽車容錯率太高，所以，車禍問題越來越嚴重，要一下子跳到無人車跟有人駕駛並存在道路上，反而這個問題較大），我們可以把關鍵放在肉包鐵或鐵包肉，但可能要先確認一件事情，我們對於可以行駛在平面道路、快速道路或是高速公路的運輸工具安全性要求為何？

以汽車為例，行政機關的見解是：就基本ok，其他讓市場自己決定

所以，安全性這個問題，應該跟汽機車改裝是一樣的問題，政策就做一半，然後，不想在自己手上微調變好，不然就是特定偉大的公務員，用自己的想法去維持世界和平，會大聲告訴你說，你的車子長的跟原廠照片不同，所以，你驗車不過...
其實行政機關說一下就好了啊！
1.肉包鐵不准上...這句不能直接說，因為會嗆到立法機關
2.需要一定的安全輔助系統才能上...這句不能說，因為可能被國貿局等相關單位嗆聲，違反自由競爭
3.現有肇事率很高...這句也不能說...這樣顯得我們相關系統的單位很無能
很遺憾，行政機關好像沒這個膽子。那如果依照先前相關單位對於交通工具安全性的規範...其實政策制定基本上就是只考量硬體（含輔助的電子系統）有沒有到達標準，有...麻煩就閉嘴。
至於性能太好？鋼板不夠厚？有沒有...麻煩消費者自己決定。
政府要做的是...（1)違規罰死你...不怕就來個刑事責任（2）宣導宣導再宣導
當然，如果要像日本過去汽車的馬力上限280匹，時速表上限180公里的半強迫車廠自制規範，也是可以啦！
其實，安全這個問題，真的是不需要用路人彼此去煩惱，政府講清楚把關一個下限，其他就是市場自己去決定要多安全，遺憾的是在重機跟國道上，始終看不到行政機關的專業。

配套這個部分，我想行政機關應該是有「想」很多（畢竟中低階不好做啊！還是要有一套一套的方案給長官參考），但一想到要協調、要執行、要微調，所以，乾脆就什麼都不要做...而且，長官也沒有要支持這件事情。以重機上高速公路來說：
1.過路費收取問題（ETC有測試過了嗎？或是，諮詢過遠通電收了嗎？）
2.《道路交通安全規則》第94條第3項「應注意、未注意」條款的調整（這個條款很妙，主管機關表示他不是帝王條款，但法院判決確實很愛用，先不管會不會壓到重機騎士，其實，這條真的有一種恐怖的渲染效果，懶惰法官很愛用）有興趣參考我
3.休息站或收費站的重機停車格是否需要調整？
4.連續假期高乘載管制的對應要求？
5.能否載人？....
我相信主管機關始終停在紙上作業，公文流來傳去的屁話，就跟前陣子二段式左轉的公眾議題...就給他回要跟地方政府溝通，所以，要再拖一陣子（我一定要看9月份回覆，會多有內容，多正面回答問題）

所以囉！我是很支持有人闖國道，但安全請自己注意，請不要造成別人困擾，收到罰單還是要繳。
至少以上的部分，他們都有做到。
如果有人希望理性抗議，也是有標準的遊行。
但至於非主張的愚蠢違規行為，其實什麼交通工具都會發生（闖雪隧、國道大逆向...等），要用這種方式討論什麼交通工具的使用者是豬隊友或是老鼠屎，這大可不必。

確實在重機+國道這個問題上，是很有趣跟很可悲的政策問題。
1.重機族群確實是極少數？極少數的權益是否應該被保障？要被保障到什麼程度？
2.對於極少數的權益跟行為的討論上，是否有大量汙名化的爭議或刻板印象？
3.明明都有政策的解決方案跟機制，政府怎麼可以這麼孬...

nickolas

knift

7877分

樓主

knift

個人積分：7877分

文章編號：65294240

nickolas wrote:
我自己騎重機，但我...(恕刪)

感謝您的理性討論，
其實目前的交通亂象（不論是國道或是平面道路），幾乎大部分以目前的法規只要嚴格執行都可以解決，
問題是，從來沒有人認真執行過…（台北市首善之區算比較好的）。
剛剛開車接小孩回家，一路上光是汽車併排違停的，20分鐘來回車程一定超過40台，
這種這麼容易執法的，政府都閉二隻眼（已經爛到不是睜一隻眼閉一隻眼的程度了），更別說其他的了。
有效管理可以提升駕駛的行車素質，但現在鄉民要的卻不是提升、加強管理，而是別讓其他車種來搶我的車道。

knift

7877分

樓主

knift

個人積分：7877分

文章編號：65294268

Tszshiuan wrote:
個人認為爭辯路權前...(恕刪)

感謝您的理性討論，個人覺得「路權」這種憲法等級的應該先有共識，
執行上的細節其實真要的執行都是可以克服的。

nickolas

654分

189樓

nickolas

個人積分：654分

文章編號：65294442

knift wrote:
感謝您的理性討論，
...(恕刪)

其實，我很不愛這個話題，感覺多數最後都是討論誰的豬隊友多？或是，誰的老鼠屎多？
雖然支持的基礎不同，但我非常認同你對於少數權利的觀點，

同時，其實樓也是歪了，但你沒有跟著歪，總覺得應該支持一下，或說，我們可以意見交流一下。

但有關執法這件事情，我是覺得台灣的警察有點太辛苦了...

真的是不論大小事都要管，然後，連里長都要關說！
我以前住的附近，里長特別去關照了一下學校、幼稚園跟知名店家附近的違規，希望體諒家長接小孩的違規，也能體諒附近有知名店家可以比較熱鬧...
真的是，台灣最美的風景是＜人＞...

路權的概念，我自己覺得爭議性比較大，
如果就道路使用權力來說，這是一個很行政規則層次的問題，要講到太高的層次，我自己覺得不合理，
當然，這個部分就是我自己年紀大的問題，在很多憲法層次的規範，都是傳統的基本權利，很難直接聯想到新的社會行為或困擾，
不過，我完全認同你說的，要做有一百種方法解決問題...
就不知道在那邊撐什麼！！！

nickolas

Mianhuayubaby

82分

190樓

Mianhuayubaby

個人積分：82分

文章編號：65294480

藍山丘 wrote:
為何丟臉？馬來西亞腳踏車可以上去那他們丟臉嗎？

馬來西亞的機車是可以上國道啦
但是只能走機車專用道??

在維基找到的

In some parts of the expressways and highways in Malaysia, there is an additional lane designated for motorcycles. These lanes are usually about half the width of a normal lane on the North–South Expressway and are positioned on the extreme left side of the main carriageway for each direction of travel. These special lanes are found in Shah Alam Expressway, Butterworth–Kulim Expressway, Federal Highway, Guthrie Corridor Expressway, Putrajaya–Cyberjaya Expressway, Port of Tanjung Pelepas Highway, Sultan Mahmud Bridge Highway, Sultan Ismail Bridge and all major highways in Putrajaya.

簡單來說就是雖然馬來西亞的機車能上國道,但是只能走道路最左邊的狗洞??

還順便找到印尼的

Generally, motorcyclists in Indonesia are not allowed to use the toll roads, they are to use the trunk roads instead. However, some urban toll roads, like those in Jakarta, are provided with collector lanes functioning as motorcycle lanes

他說印尼都不允許機車上收費道路喔,只有少數一條可以走最外側車道??

還有菲律賓

A prominent motorcycle lane in the Philippines can be found on the Epifanio Delos Santos Avenue (EDSA). It is the fourth lane from the sidewalk and, whilst private light vehicles can also use it, they are only permitted to pass through the lane. Other roads with motorcycle lanes include Commonwealth Avenue and Quezon Avenue, both in Quezon City, Diosdado Macapagal Boulevard in Pasay and Parañaque and Circumferential Road 5.

大概也是說機車只能走外側車道

所以說呢台灣是否是獨步全球的機車種族隔離政策
我看到資料顯示....NO

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