環北京已經列入UCI的World Tour


ravel000 wrote:

個人覺得沒有用。日本人取得的成績的確第一眼看起來很讓人吃驚,但他們其實在自行車上的投入很多年才有現在這樣的產出,不知各位有誰記得90年代日本舉辦過UCI公路世錦賽?而且在歐洲的.2級別的比賽也經常看到日本人的身影。日本在場地賽上的實力也非常不錯。還有國家集訓項目。也不過到了現在才有比較知名的日本PT車手。中國車手仍然局限在亞洲比賽,而且和高級別的亞洲車手完全不能抗衡,即使有了PT級別的車手,也只不過是個虛名。Skil的幾位中國車手在歐洲的比賽成績實在是不甚理想。的確有高級別賽事是個捷徑,但是前提是自己要有與之相對應的實力。畢竟各個職業車隊還是商業車隊,成績才是第一位的。不然也只不過是在倒數或者DNF的名單看到中國人的名字而已。

有空把錢投給UCI不如送更多車手去歐洲比賽,有了成績再在中國舉辦高級別賽事也不遲,不然也就跟F1一樣開頭很有熱情但是沒多久很多人就覺得沒趣了。...(恕刪)


我的看法不大一樣~
送車手去歐洲是長期且未必百分百成功的作法~
但舉辦pro級的賽事卻是立竿見影
隨後成立一隻在中國大陸的pro一級車隊我覺得也是早晚的事~
自然而然,天時地利人和三要素都到位
中國車手要在世界自行車壇發光發熱都是可以預想到的~
只要中國有這個打算~
人的數量來決定強弱,雖不是百分百,但我相信有一定的影響力。
看看大陸現在的市場,誰不想去那做生意。
做大陸的生意,能不看大陸的臉色嗎?
如你所說,職業車隊就是商業車隊,但成績不是第一要素,廣告才是第一。
有大陸市場,成績不要太難看,我是生意人的話,我才不要贊助第一名的車隊。

ps.F1和自行車做比譬實在不太適合。因為自行車熱可以變成全民運動,實力自然會強盛。
F1賽車熱可不是隨便就開得了~ 幾乎所有車手都是從小培養,送去專門的賽車學校。

ravel000 wrote:
個人覺得沒有用。日本...(恕刪)

就說了~不搶先就不叫捷徑了,對雙方都是,這捷徑是好是壞?雙方都有各自考量,若沒利基,這場PRoTOUR就不會在中國...就看我等鄉民能看得多寬透,至於中國選手的實力,或許更需要些刺激,但當局打的預期目標,應該也不是全寄望能在PROTOUR中那下好成績吧?能把所有PROTEAM請到中國比賽,以中國的實力,應該能立刻學到不少~忽然想到卡卡西~哈哈哈

以台灣現階段來說,不僅沒選手,其他周邊也無法跟上,想辦2.HC都是未來式,UCI更不會主動要求...說到日本曾辦世錦賽,世錦賽模式以及能帶來的各方效益比起職業賽是有段相當的差距...就繼續觀察囉~

忽然想起,好奇北京現在的空氣品質在奧運後有持續改善嗎^^
http://www.xindiancyclist.tw/
s07172 wrote:
我的看法不大一樣~

送車手去歐洲是長期且未必百分百成功的作法~

但舉辦pro級的賽事卻是立竿見影

隨後成立一隻在中國大陸的pro一級車隊我覺得也是早晚的事~

自然而然,天時地利人和三要素都到位

中國車手要在世界自行車壇發光發熱都是可以預想到的~

只要中國有這個打算~

人的數量來決定強弱,雖不是百分百,但我相信有一定的影響力。

看看大陸現在的市場,誰不想去那做生意。

做大陸的生意,能不看大陸的臉色嗎?

如你所說,職業車隊就是商業車隊,但成績不是第一要素,廣告才是第一。

有大陸市場,成績不要太難看,我是生意人的話,我才不要贊助第一名的車隊。


ps.F1和自行車做比譬實在不太適合。因為自行車熱可以變成全民運動,實力自然會強盛。

F1賽車熱可不是隨便就開得了~ 幾乎所有車手都是從小培養,送去專門的賽車學校。

就我自己對U23和Junior級別的比賽關注來看,送去歐洲培養是可行而且必須的道路。車手現在在全球化,但是車賽沒有,車賽過去、現在而且在相當長的未來裏,還是以歐洲為中心的。於是就會出現這種情況,亞洲高級別的賽事不如歐洲次一級甚至次二級的賽事。而且,環境是不可複製的。也許你可以在亞洲找到很多難度比Alpe d‘Huez高的坡,但是如果你想跑好Alpe d‘Huez,那麽還是得多在法國比賽,氣候、道路、比賽競爭力都遠非亞洲的比賽所能達到。比賽不是說單純拉來幾個大牌,叫來 幾個車隊,比賽級別做得高一些,就能比歐洲強了。送去歐洲培養這個方式,這個並不是我自以爲是的看法。美國,澳大利亞,日本這樣的自行車新興國家將年輕車手們不斷送去歐洲培養了幾十年,才有了現在的成功。當然如果在職業車手的培養上有其他意見很高興可以交流,因爲我還蠻關注這塊的想多多獲取各種訊息。

F1至少還能強迫車手來亞洲參賽,自行車的組織鬆散結構連強迫都沒法強迫。而且明年比賽正好在世錦賽和倫巴第之間,從這個時間安排就可以看出來,這個比賽也無法做大。就算是Pro級比賽的賽事,也是分三六九等的。如果能堅持也就在Tour of Poland的水平吧。甚至連Eneco Tour都比不上,更不用說Paris-Nice這樣的賽事了。雖然職業車隊的二綫車手們也不錯不過我懷疑有多少人認識當然了也可以說連續辦幾年就認識了但是我真的很擔心成爲又一個環青海來的車手們越來越敷衍。

廣告的確很重要,但是自行車是集體項目中的個人主義很強的運動,僅有的本國車手總是墊底什麽的我想還是很打擊人的。

東亞可以出好車手。我個人並不認爲人種有多大問題。不過現今中國的體制和自行車現狀我認爲沒有那麽容易出職業車手。雖然擧國体制對於自行車出成績很有用,但是中國並沒有把心思花在這上面。倒是台灣對自行車的熱情我覺得更容易出職業車手,但是台灣並不流行舉國體制,甚至政府不願意掏錢。這又是另外一個問題了。

說起來這條新聞最先是歐洲媒體先刊登的而不是中國媒體,我覺得這也説明很多問題了。



jay18 wrote:

就說了~不搶先就不叫捷徑了,對雙方都是,這捷徑是好是壞?雙方都有各自考量,若沒利基,這場PRoTOUR就不會在中國...就看我等鄉民能看得多寬透,至於中國選手的實力,或許更需要些刺激,但當局打的預期目標,應該也不是全寄望能在PROTOUR中那下好成績吧?能把所有PROTEAM請到中國比賽,以中國的實力,應該能立刻學到不少~忽然想到卡卡西~哈哈哈



以台灣現階段來說,不僅沒選手,其他周邊也無法跟上,想辦2.HC都是未來式,UCI更不會主動要求...說到日本曾辦世錦賽,世錦賽模式以及能帶來的各方效益比起職業賽是有段相當的差距...就繼續觀察囉~



忽然想起,好奇北京現在的空氣品質在奧運後有持續改善嗎^^


中國自行車的問題,不是proteam來能解決的,而是下面的基礎。如我之前所說的,中國有車手在PCT車隊,但是並沒有看到任何改善。

職業賽的效益,還是讓我想起F1,痛苦將頭扭向一邊。

北京空氣在奧運前也沒什麽改善吧
ravel000 wrote:
就我自己對U23和J...(恕刪)

這樣想很好,是正確的發展方向,從基礎開始,可需要時間,日本正一步一步的執行中,這與他們的民族性有關...中國向來不甩慢工出細活這套不是嗎?

賽事可以談的範圍很廣,不只侷限在選手,夠大家好好聊聊^^

個人感想是,當運動發展到一定程度,主角就不只是檯面上的選手而已,那只是電視媒體上大家看得到的...發展到極致的職業模式就更明顯,主辦單位、贊助商都是主角,檯面下的競爭角力不亞於選手競賽,又如UCI與WADA的關係也很微妙....

要從選手出發看比賽是很單純,可現實運作往往不只如此,賽前籌備期的運作,早已影像最後勝負,法國隊報對於這類八卦著墨很多,又相關規模及周邊效益,世錦賽(輪辦)與職業賽(地主主辦)確是有差,且差很多,大概只有冠軍積分可以相提並論,另外要拿環北京與Paris-Nice相比是貪心了些,因為Paris-Nice的歷史背景與既有的UPT不太一樣哦

再從比賽切入,UCI PROTOUR對於PRO TEAM的出賽要求,及獎金積分都有規定,無須強迫更不用擔心請來二流選手或請不到...選手與選手/車隊與車隊間也會因年度成績而互相制衡,況且真有問題,UCI會出手的

這篇所討論的是個既成現象,會簽約~雙方都有如意算盤,是好是壞,靜觀其變囉~

PS:第一時間UCI官網也有上這則新聞
http://www.xindiancyclist.tw/

jay18 wrote:
這樣想很好,是正確的...(恕刪)


中國的體育連續幾屆奧運會以來獎牌金牌數的激增造成的後果就是國家喜歡短期集中投入拿成績,一旦拿不到成績就容易懈怠。但是職業運動的話,往往不吃這套,尤其是集體項目。可以看到,職業運動比較發達的項目,比如籃球棒球冰球賽車足球公路自行車,中國的成績都頗爲一般甚至慘淡。所以我常常在想,中國在現有模式下,應該如何去發展職業化程度比較高的運動呢?

可以聊賽事的人太少啦。因爲光就公路自行車就是個太過於龐大的一塊了,平時看資料縂有力不從心的感覺,資料浩瀚如海啊:)


jay18 wrote:

要從選手出發看比賽是很單純,可現實運作往往不只如此,賽前籌備期的運作,早已影像最後勝負,法國隊報對於這類八卦著墨很多,又相關規模及周邊效益,世錦賽(輪辦)與職業賽(地主主辦)確是有差,且差很多,大概只有冠軍積分可以相提並論,另外要拿環北京與Paris-Nice相比是貪心了些,因為 Paris-Nice的歷史背景與既有的UPT不太一樣哦

再從比賽切入,UCI PROTOUR對於PRO TEAM的出賽要求,及獎金積分都有規定,無須強迫更不用擔心請來二流選手或請不到...選手與選手/車隊與車隊間也會因年度成績而互相制衡,況且真有問題,UCI會出手的


世錦賽不計入UCI積分。但是車迷們比較經常參考的CQ是計入的。環北京和PN自然不好比,和其他比如Pais Vasco、Eneco Tour也毫無可比性。唯一可以作為目標的就是tour of poland。說起來來的是什麽車手,看看tour of poland的關注度和比賽參賽名單,也大概可以解釋一下我的擔心。pt車隊的確會參賽,但是関注度不會高。而且poland還是有職業車手的尚且如此,更不用說Tour of Beijing。再加上Tour of Beijing舉辦期間,歐洲正有Giro dell'Emilia和Paris Tours两个大赛。接下去16日有Giro di Lombardia,真的能保证一流车手到来吗?

自行車的年度積分排名這幾年近乎于雞肋,只在世錦賽的參賽上有著一定作用,也許明后年大家還會關注一下top 16的車隊排名。但是不倖的是目前爲止ASO和RCS表示他們還沒說要照著UCI的top 16辦事。所以說,UCI也要能出手才行,制衡UCI的各方面太多了。





jay18 wrote:


這篇所討論的是個既成現象,會簽約~雙方都有如意算盤,是好是壞,靜觀其變囉~


yep,既來之則安之

jay18 wrote:


PS:第一時間UCI官網也有上這則新聞


我指的是中文方面的媒體。
ravel000 wrote:
世錦賽不計入UCI積分。但是車迷們比較經常參考的CQ是計入的...(恕刪)

難道JAY記錯了?奧運及世錦賽都有積分,倒是積分與PROTOUR間之區分及運用方式要再稍作確認,但確定的是這二模式頂級賽冠軍都是200分...二者也都屬UCI專屬的積分,各有其用途

積分也不會全然無用啦,對於PROTOUR.關乎車隊參加的資格及選手換隊等,積分都是要考慮的一部分
ravel000 wrote:
自行車的年度積分排名這幾年近乎于雞肋,只在世錦賽的參賽上有著一定作用,也許明后年大家還會關注一下top 16的車隊排名。但是不倖的是目前爲止ASO和RCS表示他們還沒說要照著UCI的top 16辦事。所以說,UCI也要能出手才行,制衡UCI的各方面太多了。

ASO、RCS、Unipublic情況類似,就是前述所提的:組織間的的角力

以ASO來說,他的歷史背景與一些古典賽一樣,他原就是UCI體制外的獨立賽事,又ASO是實力及資源都不亞於UCI的主辦單位,連藥檢都自己來...所以不只車隊邀請權或其他主導權,ASO都有優勢選擇權,要依或不依UCI均可,所以三大賽有時在UCI有時則無,談得攏就沒問題,又這兩年的UCI賽程表中會發現在PROTOUR賽程中會出現HIS及UPT兩個級別,差異可能或許就是你注意之處,JAY在另一篇UCI介紹的結論中大致分析了一下,參考看看囉

http://www.xindiancyclist.tw/

jay18 wrote:
難道JAY記錯了?奧運及世錦賽都有積分,倒是積分與PROTOUR間之區分及運用方式要再稍作確認,但確定的是這二模式頂級賽冠軍都是200分...二者也都屬UCI專屬的積分,各有其用途



積分也不會全然無用啦,對於PROTOUR.關乎車隊參加的資格及選手換隊等,積分都是要考慮的一部分


難道不是在說UCI積分?UCI積分裏面是沒有這兩項比賽的。

http://www.uci.ch/Modules/BUILTIN/getObject.asp?MenuId=MTU2NzU&ObjTypeCode=FILE&type=FILE&id=NTgwMzQ&LangId=1

這是UCI積分計算的方法。

http://www.uci.ch/Modules/BUILTIN/getObject.asp?MenuId=MTU2NzU&ObjTypeCode=FILE&type=FILE&id=NjEwMDU&LangId=1

這是今年UCI車手積分情況一覽


ProTour前幾年是執行執照制度,積分並不影響車隊參賽,所以沒有用。UCI積分有著很大的缺陷,對於歐洲.1、.HC級別賽事不計算積分,但是這些賽事其實是相當重要的,所以說車隊在購買車手的時候也不會單純考慮積分而且通盤考慮。



jay18 wrote:
他的歷史背景與一些古典賽一樣,他原就是UCI體制外的獨立賽事,又ASO是實力及資源都不亞於UCI的主辦單位,連藥檢都自己來...所以不只車隊邀請權或其他主導權,ASO都有優勢選擇權,要依或不依UCI均可,所以三大賽有時在UCI有時則無,談得攏就沒問題,又這兩年的UCI賽程表中會發現在 PROTOUR賽程中會出現HIS及UPT兩個級別,差異可能或許就是你注意之處,JAY在另一篇UCI介紹的結論中大致分析了一下,參考看看囉


環法的藥檢我的記憶裏是UCI負責的。記得今年環法前cyclingnews有一篇文章,說雖然法國一直希望由他們來進行藥檢,但是UCI至今不肯交出權力,即使是WADA也只有監督權。這次Contador的就是UCI委托科隆的實驗室檢測出來的陽性。而且tour de france官網上寫了他們遵照UCI規則管理,而UCI在自己的規則中寫了法國方面的檢查只适合法國,國際性賽事一律由UCI來測試。

dope方面的東西至今看得還是不夠多,不知道以上有沒有什麽記錯的地方。

HIS和UPT,仔細看的話,對於非傳統大賽的賽事來説,想要進入只能依附于UCI,否則絕無可能進入World Tour(明年計入UCI積分賽事的稱呼)。而現在可以無視UCI,叫板UCI成爲HIS的賽事,背後組織者只有ASO或者RCS的選擇。而對明年UCI設想的Top 16叫板的,也只有這兩傢。
ravel000 wrote:
難道不是在說UCI積分?UCI積分裏面是沒有這兩項比賽的。...(恕刪)

UCI WORLD RANKING只含PROTOUR,也以選手有無PROTEAM身分概分,簡單說職業賽歸職業賽

其他各類積分,請參閱UCI CYCLING REGULATIONS:PART 2 ROAD RACES的第十章與第十一章...

ravel000 wrote:而UCI在自己的規則中寫了法國方面的檢查只适合法國,國際性賽事一律由UCI來測試。

這個人解讀是UCI的場面話

藥檢,不納入UCI賽程,UCI想管也管不到,ASO當然有能力藥檢或委外,公信力不差UCI,願意納入UCI當然會需要依體制,有很多限制但也有協議,HIS就是雙方協議下的產物,可與既有體制內的UPT不同,UCI藥檢為何會被外界所詬病以及讓WADA有機會,就球員兼裁判且無法有效杜絕禁藥問題

為此HIS.UPT,UCI前不久才發新聞稿要合併兩者為WORD TOUR不分級,但積分卻有分~

另外,開始感覺討論至此雙方都有相當程度堅持,或許個人對此並無太多對等熱情,也無花太多時間深入研究了解,這樣討論有些辛苦~待日後熱情恢復再好好研究討論囉^^
http://www.xindiancyclist.tw/
從新查了一次Tour de France的藥檢這兩年情況。

2008年是AFLD獨立檢測

2009年是UCI檢測爲主,AFLD輔助檢測

2010年同2010年,WADA成爲第三方獨立監管

AFLD申請獨立檢測被WADA駁回,只能在給出名單后取得部分樣品的檢測權利。

參考如下
http://velonews.competitor.com/2010/06/news/wada-to-monitor-tour-de-france-drug-testing_122800

http://www.velonation.com/News/ID/4136/McQuaid-UCI-will-do-Tour-testing-as-AFLD-has-no-credibility.aspx

http://www.velonation.com/News/ID/4665/AFLD-welcomes-WADAs-ruling-on-anti-doping-tests-during-the-Tour-de-France.aspx

場面話什麽我想我們雙方都並沒有實際去參與過tour de france的藥檢測試,雙方也只不過是互相以手頭的資料來證實自己的觀點而已。如果您有其他資料證明是場面話tdf完全是AFLD獨立監管那最好不過了^^

順說ASO並不獨立進行藥檢,而是AFLD在做,就像義大利的藥檢是CONI在做而不是RCS在做。

擦汗終于發現我們在討論的是不同的積分規則了。

ravel000 wrote:
從新查了一次Tour...
順說ASO並不獨立進行藥檢,而是AFLD在做,就像義大利的藥檢是CONI在做而不是RCS在做。(恕刪)

雖然對於藥檢JAY並不了解~可JAY看你所提供的資訊,實在看不出來有何不同

個人認為延續上篇你提出的UCI藥檢原則,也就是說藥檢就分UCI自檢與非UCI檢或許比較簡單也符合實際運作,若UCI自己的藥檢早從開始就委託公正無利害關係的第三方,那今天或許會不一樣?

接著看,除了法國AFLD,你要說委託AFLD就不是ASO自檢那JAY也沒意見啦~只是這樣要精確下去~討論不完也不是你我能力範圍所及,又義大利CONI?CONI是藥檢單位?JAY只知AFLD及CONI都不屬UCI也無關

好奇AFLD被WADA駁回的理由是?這是關鍵,單結果,個人是看不出來與目前要討論的影響是?

或許大家都是只是網路打打鍵盤的鄉民,都無法令人信服,也很難聚焦,也失去討論意義...有辛苦
ravel000 wrote:
擦汗終于發現我們在討論的是不同的積分規則了。

不是我們講的不同,而是UCI本就是這樣的積分規則,而一般愛好者多是從媒體上看職業賽,也只會知道世界排名積分,再從這裡回去反查某條規則...而職業賽只是自行車賽事的其中一部分,這在其他運動項目也是類似的發展模式

從制度面.組織面出發去看賽事,會對問題所造成的可能影響有較全面多樣的看法...先在這做個小結好了:先有組織間的運作>制度規則討論定案>才有應上述變化後的最適冠軍...
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