台灣低薪問題不嚴重,只不過差距3~5倍而以

台灣低薪問題不嚴重,只差距3~5倍而以,資產所有權才是問題



JUJU on that BEAT wrote:
漲工資但物價也漲,...(恕刪)



台灣低薪問題在所得分配並不嚴重(在接受範圍內) 嚴重的是資本所有權不平等

各位想想看底層勞工如果薪水2萬5

拿了5~6張證照理工科大學畢業的薪水也不過是5-6萬 差距只有2倍

就算讓你爬到上層中產階級也不過月入10萬 和底層人口所得差距不過5倍

但是一個人出生在中產和無產階級家庭分配問題就很嚴重了

如果你媽有5000萬房地產 有錢送你出國留學 有錢給你買車 有錢給你創業開公司

你生在無產階級月光族家庭銀行存款只有5萬 你一畢業沒工作要背負-50萬就學貸款 只能找3萬的工作

無產和中產階級 這個資產所有權差距就是1000倍,台灣房價所得比在世界名列前茅 台灣股價卻被低估


代表資產所有權分配不平等的問題,比所得分配問題還嚴重

這又增加了機會不平等和人生生涯發展的初始條件不平等而近一步固化階級


有沒有這種可能「中產階級阻礙社會進步」將被歷史淘汰?

為什麼台股被低估 但是房價卻被高估

因為整套社會制度是中產階級再壓榨真正的底層50%被貧窮的無產階級人口




這兩位學者前後邏輯矛盾的論述,如果說不希望政府干預經濟,那麼台灣每年大量貿易出超達到GDP的10%,匯率應該天然有升值的傾向因為貿易經常帳美元是流入的,央行難道沒有壓低匯率補貼出口嗎?肯定是有的,另外兩個來賓還說政府不能干預經濟,但這是錯的過去亞洲四小龍都是有政府政策的影響才導致產業升級,台灣1970年代怎麼從勞力密集輕工業轉成資本密集,只依靠李嘉圖的比較優勢理論只會讓強者恆強弱者恆弱永遠沒辦法完成產業升級,而台灣這種壓低台幣匯率補貼出口的模式就不是屬於來賓所說的政府完全不干預,我並不是說政府干預不好適度干預反而是好的

這兩位前後邏輯矛盾的點太多,台灣問題不再低薪,也不再所得分配不平等,在於資產所有權不平等,台灣資產收入比太高而絕大部分都是房地產的泡沫(這美國一升息和縮表泡沫肯定破),不再股市,給企業減稅但是給房地產增稅才是對台灣實體經濟有幫助的,重點不再於稅率而是稅收的來源和結構應該是房地產抽稅,而不是從實體經濟和製造業等企業這點川普減稅反而會倒逼改革反而是好的


abc003 wrote:
台灣低薪問題不嚴重...(恕刪)


有沒有這種可能性「中產階級實際上是阻礙社會進步的」?

首先定義什麼是中產階級,以經濟結構來說中產階級是所謂小資產階級

他們和大資本家的觀念和想法都不太相同

已開發國家的中產階級佔據人口比例40%~50%左右



在新興開發中國家中產可能只佔10%人口比例 例如中國 印度 巴西 俄羅斯等金磚國
和未開發國家幾乎沒有中產這個階層例如某些非洲國家(這也是他們民主行不通之原因)

台灣財富排名690萬人是月光族230萬人有超3千萬資產

-------------首先來以已開發國家經濟結構定義什麼叫中產階級--------------------

根據21世紀資本論及許多國家財稅統計的資訊
以下是一般典型的已開發國家的財富比例分配

1%前人口富有的人口掌控了國家25~30%的全國資產和財富 如果定義為大資本家
10%前人口掌控了全國50%~60的資產(包含前1%的人口) 可能是高階經理人或高階白領
中間階層40%人口大約佔據40%比例的全國資產也就是中產階層
後面50%人口主要佔據了0~5%全國財富 幾乎沒有資產等於月光族 定義為無產階級



首先來解釋為什麼中產階級會阻礙社會進步,

因為中產階級通常是一種反動(阻礙科技和社會進步)的力量,
中間階層通常主要資產都是房地產,而大資本家在主要資產是股票
你只要比較馬雲 郭台銘 和一般中產階級就可以發現他們價值觀的差異

因此中產階級一般都是保守派主要的理想就是五子登科(房子 車子 孩子 銀子 妻子)
中產階級通常不會有什麼遠大的理想,從統計意義上來說是這樣,
從現實他們的經濟利益和結構來說也是這樣,
這也是中產這這麼討厭房產稅的原因
再來看看他們和大資本家的經濟結構有什麼不同?
大資本家主要是製造業和實體經濟領域,而房地產會壓縮掉製造業領域的利潤
總利潤=一般商業利潤+利息+經濟地租

如果一般利潤佔總利潤的份額是40% 例外10%是金融服務業等相關部門的利息
房租經濟地租等等店面開支可能就佔了總利潤極大一部份可能是50%(主要是有錢的中產)

因為自身財富的總類不同,因此這也會表現在他們價值觀的差異上
大資本家可能會比較有理想性,
比如說推動5G新科技 新能源 新零售 工業4.0 AI人工智慧...等等等

但是中產階層一般會比較偏向保守主義者,
因為他們有一小部份資產可能是幾千萬或不多的房產利益相違背

從反對房產稅、反對無條件基本收入、反對最低工資等等等都可以看的出來他們是反動的

你可能會反駁我大部分已開發國家都是中產階級佔了快一半人口
雖然比起無產者50%人口不一定是人口最多和影響力最大的階層



但是這幾十年的趨勢大部分已開發國家的中產人口都在緩慢的下跌
而無產階級人口比例在已開發國家中擴大,一方面無產者甚至有可能和大資本家的利益相重疊
但是和中產階層的利益相違背
所以我覺得未來中產階層會消失,讓位給更先進的一種社會生產力
生產力發展又會決定生產關係的發展



中產階級大危機!


中產階級將來會被歷史淘汰
從人口數量和控制財富數量不斷下降都可以看出這一點




然後我們在考察一下中產階級形成的歷史

現代意義上的中產階級其實就是100多年前開始快速增加,
主要是打完第一次世界大戰之後貴族社會瓦解之下的產物,

中產階級可以世襲財富的秘訣主要是因為從教育(送你出國留學,家庭價值觀、父母教育等) 金錢(你父母給你幾棟房子) 人脈關係(可能有幾個不錯的朋友開公司)等等各方面的機會不平等造成的(比起無產者來說)而他們自己通常又不肯承認這點

而中產階級是現代民主的基石,在許多國家例如埃及、敘利亞 伊拉克
等等民主制度發展不成功主要原因在於,他們國家的中產階級人口比例太少少於10%
所以民主制度不穩定
甚至發展經濟的效率還比不上獨裁者控制經濟(想想看蔣經國的例子就知道)


中產階層在中世紀和西方歷史上可能是從中小貴族社會經濟演化出來的產物
但是這和帝制和中央集權相違背(例如在羅馬帝國有皇帝也就是凱薩),在中國也有皇帝
通常是少數獨裁者一小群官僚集團掌控整個經濟,
但是在羅馬帝國解體之後西方國家就沒有帝制了
,但是西方國家雖然可以從貴族社會演化出中產+民主,但是比較一下東西方的經濟效率
會發現帝制和中央集權的國家效率比這種貴族社會還要高,而且更為人道
老百姓被剝削的程度更低,主要是因為貴族社會+農奴制度
貴族佔率的人口數量比中央集權的獨裁皇帝+官僚更多,而且貴族更為分權
因此從社會總財富來看他們佔據控制更大份額,底層老百姓被剝奪的份額更多
這跟魏晉南北朝時期的中國 還有周朝 時期等大分裂時期很像

皇帝需要貪汙嗎?
其實不需要因為全天下都是皇帝的,就算獨裁者剝削比例通常也在GDP的5%以內
(中央集權整體經濟效率是非常高的)
得民心者得天下,每個朝代的皇帝至少在前2/3時間裡可能是200年都會想盡辦法減少貧富差距
減少土地兼併,而官僚階級只不過是領薪水的(跟貴族不同),只有後1/3時間開始腐敗朝代滅亡
但是貴族社會就不同,跟古代歐洲得農奴社會一比較,會發現全國90%的財富都控制在5%人口和貴族手中,如果一個國家有1000萬人口 那貴族可能有50萬人這麼多,
剩下的950萬人幾乎處於奴隸或半奴隸的生活狀態,處於被嚴重剝削
你會反駁我那中央集權不是也一樣嗎? 皇帝難道不夠奢扯?
其實正好相反,皇帝再怎麼奢扯他只有一個人在消費而不是一大群貴族
皇帝通常會改良社會生產力 提高社會運行效率 減少浪費
(這也是對他自己的統治基礎有利的)
例如統一貨幣 、統一文字、建造大運河、加強國防(造長城)、減少戰亂、
然後形成一個全國統一大市場 並不是一堆分裂的勢力彼此攻伐,
這種國家經濟效率通常比中世紀西歐國家高太多



你真要說兩種東西方文明哪一種比較好 當然是中央集權比封建制度更高級

現在中產階級很可能就會像古代封建社會讓位給帝制一樣

大資本家會最終取代掉中產階級 而全國95%人口都將變成無產階級


馬克斯曾經說 :「生產力的發展會決定生產關係的發展」

看看工業革命為什麼貴族地主社會階層被資本家取代就知道

看看狩獵採集時代為什麼部落被國家的型態取代就知道

看看封建+奴隸制度 為什麼被帝制取代就知道

看看現在的經濟和社會發展就知道中產階級的未來將會消失是一個大趨勢


接下來討論

1.中產階級和大資本家誰更浪費?

2.誰對無產階級剝削最深?

3.哪一種的剝削和剩餘價值的生產對社會有利?



1.中產階級絕大部分靠資本賺來的錢(剩餘價值)錢都是用在個人消費
但是大資本家是用來再投資和再生產

一旦資本利得能夠被用來在生產性能投資 那麼物品就能更便宜的被生產出來
最終這種剩餘價值和剝削反而有利於無產階級

因為無產階級能更便宜和消費的更多,但是中產階級的剝削卻是一種永恆的剝削(類似中世紀的貴族封建制度)

因為投資在房地產和土地跟投資股票不同 並不能觸進勞動生產力的發展和科技進步

也不可能觸進資本有機構成的提高

2.前1%的資本家只不過佔有社會總財富30% 但是中產階級有40~5%人口占有社會總財富的40~50%

中產階級的存在是阻礙社會進步,以更深程度的剝削底層的50%無產階級為代價

3.當然是大資本的生產對勞動生產力進步提高速度更快有利於社會主義

當然這會以一種反作用力的形式表現出來

因為社會主義的物質基礎條件是生產力的發展決定上層建築

只有先成為發達資本主義國家才有可能成為發達社會主義國家


abc003 wrote:
接下來討論

3.當然是大資本的生產對勞動生產力進步提高速度更快有利於社會主義
當然這會以一種反作用力的形式表現出來


如果看不懂第三點可以看我之前的論述

《大失敗》資本主義必定滅亡的根本原因





《大失敗》資本主義必定滅亡的根本原因,馬克斯相信利潤率有一個長期下降的趨勢規律(LTFRP),

這個下降趨勢帶來了經濟危機和經濟衰退。許多經濟學家,其中包括一些馬克斯主義者,已經摒棄了這一理論,

但是對數據的仔細分析表明:二戰後的繁榮期以後,利潤率的確下降了。自由市場政策未能扭轉這種下降。

這種盈利能力的下降導致了投資和經濟增長的遲緩,

債務的不斷積累以及政府通過不斷堆積更多的債務來解決這些問題的不顧一切的嘗試——最終帶來了經濟大衰退。


參考
Tendency of the rate of profit to fall
Тенденция нормы прибыли к понижению (марксизм)
TCK986 wrote:
問題在外勞吧!外勞...(恕刪)


生在中產家庭一個月被動收入都可以比你薪水還多了

薪資差距根本不是主要問題
依照台灣現在的狀況
所謂的中產階級已經逐漸消失了
人有夢想而偉大 換車嘍~~~
大呆群 wrote:
依照台灣現在的狀況
所謂的中產階級已經逐漸消失了


並沒有消失 台灣中產階級佔據人口40~50%是目前情況

所謂的中產階級並不是依靠職業來區分,馬克思主義經濟學是依造資本所有權的多寡來區分

菜市場開5家連鎖餐廳的老闆可能身上有的資產是5000萬

傳統上 律師 教師 會計師可能是中產階級職業 但是"社會地位不等於資產所有權"

但現在律師畢業可能一個月實薪水是3萬

幼教老師是3萬~2萬8

反而水電工這種類似藍領階級的薪水一個月6萬

相反的有大量傳統上被認為社會地位高的職業現在實際上是無產階級

而那些低下的職業反而變成中產階級

因為中產階級是看你有沒有"產"來決定的

並不是依表面看到的職業來區分

大呆群 wrote:
依照台灣現在的狀況...(恕刪)



台灣社會50%人口都不是無產階級 而是中產階級

這群人的存在是剝削比他們更底層的人口來維持他們體面的生活

應該被大資本消滅 這點川普減稅反而有利於更快的消滅他們

他們的保守主義思想和反動也是因為他們的經濟基礎和無產階級不同


許多社會學家終其一生都在研究社會中的結構,而在社會結構的討論中,極重要的就是「社會階層」和「社會階級」兩者。這兩個名詞看起來相同但似乎又有什麼地方不太一樣,在這裡,清楚的釐清這兩個專有名詞的指涉範圍將是進入社會結構相關討論時的第一步。

其實我們可以從一些耳熟能詳得到些想法,比如說「資產階級」、「中產階級」,幾乎提到「階級」時,都和財產、收入有所關係;另外,我們也容易聽到「管理階層」、「基層」之類的用法,這似乎與身份地位或職業比較相關。在社會學的劃分裡,我們用英文「class」來表示階級、「stratification」表示階層,前者是馬克思主義強調的社會結構,後者則是韋伯理論重視的面向。他們兩者在講的內容是完全不同的,是故階級與階層不能混淆甚至翻譯為同個詞,維基百科中文就是極壞的示範。

馬克思重視的階級是很純粹的,就只有兩個:「布爾喬亞階級(資產階級)」和「普勞階級(無產階級)」,而近年十分引人注目的大前研一提出的「M型社會」結構,在談的就是「中產階級」這個新階級面臨的崩解危機。無產階級、資產階級與中產階級,這三者間可以從工作模式去清楚的區分:無產階級就如同字面上的,他們是沒有資產的,生活所需恰恰將工作所得的報酬用盡,所以沒有積聚資產的機會;資產階級是擁有資產的,利用先天據有的資金與生產工具,資產階級能將資產成倍數的累積,並留諸子女,繼續擴大豐厚的資產;中產階級介於兩者之間,是當代社會特別是已開發國家中最龐大的一群,中產階級的收入不若無產階級貧瘠,但也沒有僅靠投資就足以過活的家產,因為能積聚小量的財富,也有時間娛樂、學習與關心社會,所以能成為社會的輿論來源。

階層與階級不同,階層指的並不只是資產累積的歸類,而更包括了地位、聲望等不同的要素,由此我們可以區分出社會上的較高階層和較低階層。不像社會階級間的懸殊,階層之間是時常流動的,而這流動又可以被區分成水平流動和垂直流動。水平流動指的是在同一階層內的流動,比如說從便利商店的時薪工作換到速食餐廳的時薪工作,這是在相似收入、聲望、社會地位的不同職業間的轉移,階層並沒有轉移;而垂直流動分為向上流動與向下流動,好比一個在便利商店打工的學生在拿到資訊工程學的畢業證書後進入軟體公司上班,他的階層就變了,也就是向上流動,而向下流動也是同樣的道理,例如經營失敗而宣告破產就是從高階層滑向低階層。
以下是我和網友回復

abc003 wrote:
如果兩次危機之間變...(恕刪)


樓上雨晴就錯的更大了 我根本不想回覆
※ 引述《syoukin (小白)》之銘言
> 你們打的字好多喔
> 我就一個簡單版本
> 假設老闆賺的錢永遠是員工的2倍
> 公司沒倒的狀況下,老闆和員工的貧富差距只會越來越大
> 小學生都可以理解
> 不求完全平均
> 設個天花板總行吧?

那麼根據你的說法和邏輯 兩倍的差距不會自動的變成4倍 8倍 16倍 收入差距會永遠維持2倍

你想說的可能是,收入差距不變永遠是2倍 但是財富存量會改變 但是這個前提是

還要看利潤率的變化有沒有降低 和(剩餘價值率)剝削率的變化,P'有降低才會變成永遠2倍

但是我想說的是資本利得和勞動所得分配並沒有達到2倍
為甚麼GDP 成長,薪水卻不成長?揭開台灣薪資停滯真相!
根據行政院主計處的統計 2014 年,勞動報酬比率為約 56%,資本報酬比率為約 44%

大約是你幫自己工作賺1塊錢 也幫老闆工作賺1塊錢利潤

如果你幫老闆勞動1小時是他的利潤 那麼你自己大約也要工作1小時賺自己的工資

但是剩餘價值率=M/V 不等於利潤率P'

為甚麼GDP 成長,薪水卻不成長?揭開台灣薪資停滯真相!
1981年,「勞動報酬比率」約 63%,「資本報酬比率」約 37%,表示如果賺 100 元,勞工可分到 63 元,老闆可分到 37 元;但至 1995 年後,勞動報酬比率下降至 60% 以下,資本報酬比率則上升至 40% 以上,代表勞工分配經濟大餅的比率變小,而資本家分到的比以前更大塊;2014 年,勞動報酬比率為約 56%,資本報酬比率為約 44%。


馬克斯經濟學的基本原理
利潤=M=剩餘價值
固定資本=C
工資=V=可變資本

W=C+V+M 總價值=固定資本+可變資本+剩餘價值
利潤率P'=M/(C+V).....................方程式A
那麼老闆賺的錢(收入)是你的2倍工資代表M/V=2(但是這裡是錯的)

同時剩餘價值率不等於利潤率

什麼是剩餘價值率? 就是M/V 的比率

剩餘價值=M/V=M'
和利潤率M/(C+V)是不一樣的

代表你每賺1塊錢工資就要幫老闆賺1塊錢資本利得和利潤
那麼
總利潤P=利潤率P' * 總資本(C+V) =剩餘價值率M' *勞動總所得

這個方成簡寫成這樣
P=P'*(C+V)=M'*V..............方程式B

台灣GDP約5000億美元


根據行政院主計處統計
總工資只有GDP的49% =5000億美元*0.49 =比2500億少一點左右
那台灣總資本存量C+V=5兆美元左右 大約是GDP的1000%

台灣的1000%GDP的總資本以什麼構成的呢?
根據國富統計資料可得知 台灣房地產大約是105兆台幣=3.5兆美元 GDP的700%
台股總市值才只有31兆台幣=GDP的200多%

如果房地產+租金便宜一些租金就不會吃掉實業的利潤
那麼利潤可以翻一倍
如果剩餘價值率M/V不變工資也能翻一倍 根據主計處統計精確來說是0.78左右
你幫資本家每賺0.78原就幫自己賺1元
還得上面的方程式B嗎 P=M=P'*(C+V)=M'*V= (M/V) *V

如果把方程式B攤開來看
總利潤=P'利潤率 *5兆美元=剩餘價值率M/V *總工資2500億美元
可以求得台灣利潤率P'大約是4%
總利潤大約有1950億左右而已

那剩下的500~600億美元去哪了台灣GDP不是5000億美元?
那10%是固定資本折舊



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