daniel8904009 wrote:
我是都會打燈啦，無論...(恕刪)
依現場人員判斷
如果車太多
可以要求直接左轉或紅燈能右轉
平時二段式你要轉幾百次都不算違規
但有現場相關人員時
就聽他的這有問題嗎
不服就是違規/法
今天交警依情況去指揮
不代表設計有問題
不然有調播車道就代表車道
應該三道對一道？早晚還會變哩
或是紅燈右轉才是正確
那只是現場人員依當下去做最合適的判斷
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daniel8904009 wrote:
我是都會打燈啦，無論(恕刪)
前篇回覆會錯意了
在這重打一次
關於第一個
當然宣導正確行車最重要
今天不是要設立待轉區
它已經有了討論該不該弄掉
所以在多數人沒有良好的行車觀念下不建議廢除
階段性開放直接兩段式左轉是正確的方式
對後面直接左轉的回覆
你說15台排隊當然沒問題
但目前很多有開放的路段
是機車全部鑽車到路口不是乖乖排隊
且光是安全的變換車道到左轉道
多數人根本辦不到
最大的問題點就是多數機車只會鑽去跟汽車並排
又不會打方向燈，考量實際面當然不該直接開放
左轉靠左、直行靠中、右轉靠右最安全當然沒錯
前提要有基本變換車道的能力，台北我不熟但至少台中很慘
其它的縣市應該觀念更差，就像國外行人一到路口車子全停住
在台灣要這麼做大概車子會寸步難行
就以目前來說慢慢改是比較好的，至少要先讓汽車習慣或了解機車可以騎快車道
真的很多人不知，還很多機車族以為路肩是他應該走的地方
行車觀念/習慣要起來，左轉靠左右轉靠右才會是安全的
不然就是大家亂走亂切
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edgar!!! wrote:
前篇回覆會錯意了在這(恕刪)
那我來跟你解釋為何會有此抗爭
因為原路段為可直接左轉，近期政府在無告知的情況下偷偷把需二段式左轉的告示牌給安上，
被社團曝光後官方才出來說因為事故案例頻增而決議實行待轉措施。
結果卻無法證明事故原因跟機車直接左轉有任何緊密關聯，僅提供事故案件數搪塞異議。
我們都知道要在政府誤導行車觀念的數十年內，要將整個風氣與習慣導正，是需要上花一段時間。
但政府的手法卻永遠都是被動的一方，只要事故率增加就拿機車族開刀，義正嚴詞拿交通大執法行偏頗取締之實。機車族提出路權平等異議就拿將會試辦、將會研擬來緩頰，足不見其他非機車用路族群被針對、被差別待遇。
看得出來要從最基本的配套措施慢慢修正需要耗費大量成本，標線、標誌、法規、道路設計、駕照考取都是必須變更的領域，但真的有在改變的縣市有哪些，又或者問，是不是有地方正在走回頭路 ?
有多少政治人物選前坐著摩托車打親民情向，選後卻棄之如敝屣一般。看看一堆縣市快慢車道用分隔島隔開，可以合理行駛的安全路面卻噴上大大的禁行機車。大家是被灌輸垃圾觀念久了才習慣這個用路環境，否則你用全觀的角度來看，到底為何不能騎在快車道 ? 速限達不到 ? 車體體積小 ? 還是陳腐舊習衍生出的無解歧視設計 ?
如果不用激進一些的公民不服從手段，不會有相關單位關注，不會爭取到官員的正面回覆。
總歸還是一句，爭取到的正義與路權為全民共享，不認同的人也請尊重，行必要之惡非這些發聲者所願意。
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daniel8904009 wrote:
強制二段式左轉就是低能歧視政策，此話沒有爭議
這是毫無"路權" Vorfahrt (Right of Way) 概念的說法
為何會說這是 "毫無"路權" 概念 ?
(1)"路權" 為使用道路的權利分配
含義不是只有 "使用權利" 的通行權 , 路權 還有必須"分配",有 (共享) ,禮讓 的意義
因為道路是共用的 , 公家用, 法律必須分配/指定/排序 美一台車捯使用空間 , 每台車只"分配"到一部份道路空間的使用權利
而且 , 路權可以取得也會喪失 , 並非 永久持有
"路權"是輪替的 , 是所有用路人輪流 使用道路
輪到誰使用 , 誰就有路權
因為是公用 , 大家一起使用, 所以法律會 分配 那一台車 去走那一個車道
路權來自於法規 , 得到法律之授權
法律會劃定並分配 每台車或人 使用道路的範圍 , 使用道路的時機 , 使用道路的前後優先次序, 各自行駛於法定範圍內 , 井水不犯河水。
例如 ,"超車"被法律分配去走超車道(內側車道) , 載重大貨車 被分配去走 外側車道
超車的車 ? 和 載重大貨車 被分配行駛不同車道 ? 能說只要分配不同就是"低能歧視政策"?
若不規定, 放任隨便亂走? 只會引發更多的 "車流擾動" ?
(2)將路權混淆到人權 ? 以為所有交通工具 ? 所有載具 的使用權利都相同? 這出發點就已經錯誤 !
載具"使用權利" 不同就說成 "低能歧視政策" ??
這個論點的基礎就是錯的
混淆了單一載具和另一台載具之間 原本不同的特性 ? 本來就不可能有同樣的分配 。
路口是四方車流交會的地方, 法律必須分配 每個方向 各自使用多長.多寬,多高的"路口"空間, 以及多長的路口使用時間 。
汽車靠內機車靠外,車種分流, 要防止車流擾動, 本該避免混行車道
這只是 左轉機車 分段為二次直行,停等後再左轉, 左轉汽車先行左轉 , 都可以左轉
但一起轉是先造成車流交織 , 只是 擾動到車流 ,增加碰撞 的機率
"路權"只是先行後行 , 完全不影響 機車 左轉的權利 !
先行 後行 就是 預做"分流" , 以第四空間的『時間』來隔開雙方
大禹治水, 是用疏導,疏導分流 ,不增加車輛密度 。
禹的父親鯀治水,是用障水法，也就是在岸邊設置河堤，想要在固定的河道範圍內，容納更多的水,但水卻越淹越高，歷時九年未能平息洪水災禍。
是禹的方法對?還是鯀的方法對? 不必現代的交通統計,「渋滞学」,數千年前的古人,就有明白的例證了!
(3)是人在使用道路 , 不是 那一台車 在 使用道路 ?
載具只是用來運送人 , 讓人能由A點運送到B點 , 不是那一台載具從工廠被製造出來 ? 就擁有天賦路權 ?
道路是公用的, 是公眾在分配 "道路使用空間" (是針對所有的車或人 的規則 ) ←公眾的法益
不是 "個人" ← 單一個人的法益 , 更何況是拿"車種"出來爭取不存在的路權 ??
是如何分配道路會達到最大的效益 ?
1991年, 德國明思特市政府出版了一張海報, 說明相同的60個路人,當載具不同時, 佔用的道路面積不同
60個人駕駛60台汽車,佔滿整個巷道
但是一台汽車佔用的道路面積,卻可以停10台腳踏車,或42台折疊式腳踏車
但這60個人,只要一台公車就能全部載走
道路設計及其提供的功能為何? 是以運送人為目地, 還是提供汽機車跑來跑去為目地?
是提供"人"流動(人流)? 還是供"汽機車"流動(車流)?
是運送人? 還是運送車輛?
道路面積有限,道路增加的速度遠遠趕不上小汽車的成長
公共運輸發達, 很多人共乘一台車,「道路空間」就出來了!
這60台汽車若能置換為1台公車,整個道路空間就空出來了!就不塞車了! 也就是實施HOV高乘載車道/公車專用道/輕軌/MRT
但是,"變換載具" 的核心精神是轉乘, 必需要有一個Park+Ride(P+R),非高乘載車輛(小汽車沒坐滿)就停在P+R外圍停車場,換乘大眾運輸,把人送進來就好,汽車不要進來塞車
在這個概念之下,歐洲國家/日本,土地面積小,道路面積會大幅分配給大眾運輸,給自行車,給行人使用,而縮減汽車/機車的空間
限縮汽機車的路權,就有car-free zone禁車區,congestion charge,P+R 等等規劃,注重的是人流, 不是車流,是以人為主的觀點
(4) 因為道路 空間有限 , 又因為車流是一種"波動" ,波的傳遞, 必須要 "分配"使用範圍, 才能避免 "波動"引發車流擾動甚至"碰撞"
這個"位置" 是分配給所有的車 ,除了分配 使用 三度空間 的長寬高的道路空間 , 還有 分配 第四空間的使用"時間"
每一台車的位置 若不依分配行駛 , 就是引發 碰撞
daniel8904009 wrote:
上下班時間，汽車排隊左轉，就算大家串聯起來一起左轉，大家也是乖乖排隊，會造成什麼影響嗎。
要如何一起排隊 ? 汽機車 佔用的道路面積不同
路口的空間是有限的 , 路口也是有速限的
在左轉燈的時間內, 能通行幾台車 也是 有限的 , 大家都必須停等 , 四方輪流, 等到輪替到自己才通過路口
Q車流量 = D(密度/車距) × V(車速)
法律都有規定 車距和間距 , 自不可能混行擠在一起
又有 速限的限制 , Q車流量 當然有上限 , 當然要分流
機車要由最右邊的車道擠到左邊 ? 已經和直行車流交織 , 已經引發一波車流擾動
daniel8904009 wrote:
結果換機車一同合法二段式左轉的時候，怎麼車輛數量一多就會造成不便?
講坦白說，那一個汽車停車格大小般的待轉區能容納幾台機車 !?
平常通勤時間至少幾十台機車直接停在待轉區外的斑馬線、路口處、甚至吃到對向車道準備二段左轉。
有哪種道路設計會因為車流量大就邏輯不通的，就這個低能強制待轉區設計最失敗。
這設計不是低能，誰還能更低能，告訴我拜託。
如果車流量這麼大 ? 能不做分流嗎 ?
左轉汽車 有迴轉半徑, 所需要的道路空間會較多 , 需要分流去 避免 "間距"不足而碰撞
這只是 讓左轉變成二段直行
要看當時"路口" 車流量的大小
那麼直行的車流量有多少? 道路是公用, 忘記還有 其它方向車流 也有其 "路權" 需要分配
daniel8904009 wrote:
就問各位幾個問題，來凸顯這道路政策的低能之處。
1. 路口設置停止線的意義為淨空路口並替大型車轉彎駛入預留空間，那待轉格為何設置於停止線之前，停止線禁止跨越這項規範不就沒有意義了嗎?(邏輯破綻*1)
完全看不懂 ? 這橫向(3)左轉 (2)直行(1) 待轉 三股車流 都是綠燈 , 都有通過橫向鄭州路停止線 之 "路權"
能通過橫向鄭州路停止線 是因為 綠燈指示 行進 路權 , 並沒有禁止跨越? 又不是塔城街方向(紅燈)?
daniel8904009 wrote:
2. 請問進入待轉區左轉方向燈需要怎麼打，正常左轉不是得打左轉燈嗎，但車子這時卻必須偏右，是否不符合道路規範 ?(邏輯破綻*2) 那如果先打右轉燈才打左轉燈，什麼時機點該切換 ? (邏輯破綻*3)
除非是 由內車道切到外車道, 是變換車道才進入待轉區 , 才因變換車道顯示 方向燈
進入待轉區 , 機車應減速顯示煞車燈 , 基本上是直行 , 不是轉向或變換車道
daniel8904009 wrote:
3. 假如待轉車與正常右轉車輛發生碰撞，而待轉車方向燈並無規範的情況下，是否變相增加事故發生率?(邏輯破綻*4) 若都有打方向燈的情況下發生事故請問肇責如何釐清? (邏輯破綻*5)
轉彎車應讓直行車先行
安全規則 第 102 條
汽車行駛至交岔路口，其行進、轉彎，應依下列規定：
二、行至無號誌或號誌故障而無交通指揮人員指揮之交岔路口，支線道車應暫停讓幹線道車先行。未設標誌、標線或號誌劃分幹、支線道者，少線道車應暫停讓多線道車先行；車道數相同時，轉彎車應暫停讓直行車先行；同為直行車或轉彎車者，左方車應暫停讓右方車先行。但在交通壅塞時，應於停止線前暫停與他方雙向車輛互為禮讓，交互輪流行駛。
daniel8904009 wrote:
4. 進入待轉區有90%的機率會騎上斑馬線，所以待轉前得必須先違規才有辦法騎進待轉格? (邏輯破綻*6)
故意要違規當然會違規
daniel8904009 wrote:
5. 如待轉大富翁的想凸顯的目的一樣，為何一個道路設計會因為車流量增加而有「窒礙難行」的情況發生? 那些通勤時間因車輛多而超出格子外的騎士是否未遵照待轉規範，形同違規 ? (邏輯破綻*7)
道路空間有限 , 設計本來就有上限 , 所有的道路都沒有辦法 負荷超出容量的車流
停等二段左轉 ,這本來是在分流
故意 約很多車一起來塞爆這個路口, 當然 車流量會增加
但是 Google 街景圖顯示 平時正常的車流 , 是可以待轉的
daniel8904009 wrote:
6. 很多警察攔檢未二段式左轉的騎士，看到非本地人就會以規勸的方式不罰。因為同一條路段並非每個路口都需二段式左轉，不熟悉路況的人很多人到了路口才發現待轉標誌，在無奈的情況只能直接左轉。請問究竟有哪種道路規範需要為本地人才有辦法熟悉並且適時辨認，非本地人就無法直覺判斷 ? (邏輯破綻*8) (左轉靠左右轉靠右為全世界共用的標準轉彎方式，連判斷都不需要，這就是最基本且直覺的標準)
行車是靠右 , 不是靠左
到了路口才發現待轉標誌 , 就轉過去待轉 , 這為什麼會是個問題 ?
"維也納道路交通公約"第10條,第11條,都有規定"在車行道上之位置 , 規定要儘量靠邊沿(路緣)(台灣的edge在右邊) ←儘量靠往右邊的那個車道, 超車後,要回到指定的位置
Article10→車輛最初始的位置一定是整個車行道(Carriageway)的邊沿(路緣)(edge),即靠右邊的那個車道。
Article1→車道寬度容納一列車流(不可能二列車流同車道, 一定要變換車道去超越)
Article11 Overtaking超車→駕駛人必須立刻或最短時間回到第10條所描述的位置(儘量靠整個車行道(Carriageway)的邊沿(路緣)(edge)) 即儘量回到靠右邊的那個車道。
二段式左轉 是有標誌的
daniel8904009 wrote:
7. 排氣量249 cc 需待轉，排氣量251 cc 不須待轉，請問沒有人覺得不合理嗎 ? 待轉的規範意義究竟基於車輛體積、馬力、牌照顏色、還是排氣量 ? (邏輯破綻*9) (這就得回歸到同樣低能的禁行機車規範了)
這是聯合國道路交通公約 規定的
維也納道路交通公約 都有 規定 , 不能堵塞到路口
道路交通安全規則第 102 條
汽車行駛至交岔路口，其行進、轉彎，應依下列規定：
一、應遵守燈光號誌或交通指揮人員之指揮，遇有交通指揮人員指揮與燈光號誌並用時，以交通指揮人員之指揮為準。
路權 優位 : 交通指揮人員 > 燈光號誌
紅綠燈只是代表路權 , "路權" 優位原則是 以交通指揮人員之指揮為準
路權 優位 : 左方車應讓右方車先行<少線道車應暫停讓多線道車先行(標線) < 支線道車應暫停讓幹線道車先行(標誌) < 應遵守燈光號誌 < 交通指揮人員
圖片引用來自 https://www.123fahrschule.de/
路權(先行權Vorfahrt)次序 : 左讓右 ; 我車和自行車"在路口"有路線上的衝突, 轉彎車讓直行車 , 因此自行車有先行權,
原本應該, 自行車(最右邊) 先 → 我車其次 →綠車最後
但是, 綠車旁有 停有 垃圾車 在收垃圾 , 我車轉過路口也無法進入, 會堵塞在路口中央, 因此我車必須放棄"先行權(路權)" , 讓綠車先行
道路是公用, 路權是輪替 擁有 , 路權 不是 永久持有
實在看不懂這樣 不顧分流 硬要擠在一起 是在爭什麼 不存在的"路權"?
完全誤解 路權
個人積分：5051分
文章編號：78626854
