高負載的乳酸堆積和心跳數超過LT的乳酸堆積差在哪?

自爆仔

36分

樓主

自爆仔

個人積分：36分

文章編號：35299447

Lanxlot5475 wrote:

功率計(目前大多）的本質就是應變規 + 轉速感應，所以你所說的"力量"跟"速度"就是 Power，缺任何一項腳踏車都不會前進。

應變規量測到的就是曲柄所受的力矩，除上區柄長度就可獲得踏板端的受力；我知道power可以拿來參考，但我想問的是說決定乳酸堆積，正確來說是不是以肌肉受力為界定

Lanxlot5475 wrote:
至於你的問題一，姆大說過了，肌肉運動隨時都在產生乳酸，所謂的乳酸閥只是"濃度"的差異而已。

當代謝的速度小於生成的速度的那個那個"負載"，在重訓時簡單說就是 "重量" ，我們就可以稱為乳酸閥，而這的確跟心跳是毫無關係的。

呃，這個我在前幾篇就說過我知道了，當"乳酸堆積的速度＞代謝速度的決定點叫作乳酸閥"，一般書上都是以POWER來界定，那我碰到的結果跟實際上發生衝突，我認為應該以受力去界定；你第二段話的的意思是認同我觀點的意思囉？

Lanxlot5475 wrote:
第二個問題，有很多解答：

不好意思耶，你還是沒有回答問題，你只有講出結果而已

我想知道的是如何用書上"不同POWER燃燒不同原料"的理論去解釋這個現象

例如說："肌肉纖維在不同施力大小的情況有燃燒不同原料的傾向，施力越大會讓肌肉偏向燃燒產物為乳酸的原料，所以說為了讓肌肉不易堆積乳酸(意思是堆積速度>代謝），必須控制施力在某值之下，以提高動作速度來提升功率"如此這樣

上面這個是我想到的一個可以解釋這個現象的理由，我不確定是對的。

Lanxlot5475 wrote:
以上都跟那些燃燒什麼能量毫無關係

呃，我記得理論上是說有氧運動燒糖燒脂肪產物好像是水和二氧化碳，燒其他某些東西廢物才是乳酸，只是這些運作同時進行的，只是不同的運動狀況(書中是以power為界定)，他們燃燒的比例會不同。

Lanxlot5475 wrote:
最後是，對於"騎單車這件事"，你的問題我實在看不出來你到底想解決什麼？或是純粹心靈上的討論？

我問問題的理由?是感覺書中的理論和現實中有衝突，以單純的好奇心與求知欲來發問，如果你不知道或者說認為很無聊，可以忽略阿^^，如你認為這種問題不適合出現在單車版，可以推薦一些專門運動生理學的板，我改地方問好了

Lanxlot5475

518分

32樓

Lanxlot5475

個人積分：518分

文章編號：35300330

自爆仔 wrote:
應變規量測到的就是曲...(恕刪)

無關乎我認不認同你的觀點，你現在所問的東西沒有"觀點"的問題，都已經是被證實的東西。

要討論"觀點"的東西應該是比較接近"謎"的東西比較有觀點上的討論空間，例如疲勞、Central governor、Positive/Negative Split 對不同時期訓練所造成的影響....

自爆仔 wrote:
我想知道的是如何用書上"不同POWER燃燒不同原料"的理論去解釋這個現象

例如說："肌肉纖維在不同施力大小的情況有燃燒不同原料的傾向，施力越大會讓肌肉偏向燃燒產物為乳酸的原料，所以說為了讓肌肉不易堆積乳酸(意思是堆積速度>代謝），必須控制施力在某值之下，以提高動作速度來提升功率"如此這樣

上面這個是我想到的一個可以解釋這個現象的理由，我不確定是對的。

好，就你這個問題，作一個答覆：

我們現在手上有三個變數：功率 / 轉速(也就是你說的動作速度） / 乳酸

命題則是：

為了讓肌肉不易堆積乳酸(意思是堆積速度>代謝），必須控制施力在某值之下，以提高動作速度來提升功率"

答案是：

在有氧區間內，這是對的，也就是我們說的"用心肺換Power"、"爆心肺不爆肌肉"。

在單車是轉速，在跑步是步頻。

但進入無氧(超出最大攝氧量強度 VO2MAX)以後，這就不對。

第一個限制是：

胺基酸代謝最多只能持續三分鐘，

所以就算你可以用提高轉速來催出大功率，但如果功率值已經超過 VO2MAX，那你最多就是撐3分鐘。

第二個限制是：

肌肉會隨著乳酸濃度的提升，在這三分鐘之內越來越難以相同的力量收縮，這部份不單只是跟乳酸有關，也跟Central governor 、 Negative Split 也有關係，我認為真正有"觀點"可以被討論的，是在無氧的區間。

所以我們用 Power 來界定，當一個運動員用它能負擔的最高轉速轉到"無氧"的強度時，這三分鐘之內他已經不可能在製造出更大的 Power，也就這時候他的轉速 / 肌肉的受力都已經達到極限了，因此根本不可能再擠出更大的 Power 了，也因此 Power 用作無氧運動的判定，有其準確度存在。

但我不可至否的是，這需要相當的訓練才有辦法做到。

正如你一開始就提到"重訓"，而我給你的答案就跟"無氧"有關，關聯在此，也因為你提到重訓，所以我認為你想討論的是"無氧區間下的肌肉運動"。

而我也不斷的跟你強調你看的書上有"立場"的設定，或許文章上描述的單車是 "有氧運動" ，那麼你的想法是對的，但進入"無氧運動之後"就變成另外一件事，偏偏自行車有的是無氧運動（場地賽）。

其實前面早就有很多答案了，可能不是你要的格式，所以你覺得沒有被回答到吧？

想進一步了解肌肉的運作，請看這裡：

http://www.indoorclimbing.com/muscles.html

至於你覺得我會花這麼大篇幅回覆一篇"無聊"的問題的話 . . . .那我只能說你誤會可真大。

你要的是答案，我要的是可討論的新觀點，如果這解答你滿意，當然就可以不再討論。

www.cycliving.com

jobinobi

72分

33樓

jobinobi

個人積分：72分

文章編號：35312481

姆，之前猜想自爆兄大概有讀書，不過大概沒想清楚，所以又把基本說了一遍 XD。不過我想我開始瞭解自爆兄想說的是什麼了。雖然是錯的，但其實是個有趣的觀點，一起回吧。

前提：
- 運動（施力）產生乳酸。
- 乳酸累積而是生成與移除的速率的問題。

承上，你應該是被「速率或功率對乳酸（總量）作圖」誤導了。而你認為基於「你發現的結果是，F比較大的那種推動方法通常乳酸堆積就是比較嚴重」，而該改用「施力對乳酸（總量）作圖才對」的錯誤原因有好幾個：

首先，舉個例子讓你想一想：拿個你可以做 1 rep 的啞鈴半舉空中維持不動，也就是 F 不為零， V 為零。

- 功率為 0？
- 那為什麼會累？
- 有消耗能量嗎？若有，誰有在做功還是沒有做功？
- 心跳快跟心跳慢，影響你累的程度？ PS: 你可以先看 A 片再舉（啞鈴）

- 換重量只有一半的啞鈴，累的會比較慢？（考慮心跳快和心跳慢的情形）

其二，常見對乳酸累積，解釋 LT/AT 的作圖：
- 為何乳酸是用總量（Y 軸，速率功率或心率為 X 軸）？
- 如果 X 軸為功率，Y 軸為乳酸累積速率，作出的圖長什麼樣子？（提示，這兩個量都包含時間，且若此圖有固定關係，你就可以導出 F 跟乳酸累積的關係（固定 V））

我想你是念工科的，應該可以找到你的觀點中缺了什麼部分（提示：跟身體有關），才導致你對這個問題的誤解。一般多見到使用功率來界定 LT 的觀點，是因為 1. 人力機械要前進才有搞頭 2. 這是可以量的。而使用心率或速率來界定，必須要做另外的假設。但是乳酸的產生或堆積，並不一定需要功率才能說明。

又：LT 就是 AT。

f2344773 wrote:
看大家這樣討論，我很好奇，你們有誰玩LT，VO2MAX 測試時同時測心跳測功率也同時測血中乳酸

醫院和 sport clinic 就有得作，以前功率計還沒普遍的時候，大家都會互推屁股說好半年去要去做一次（因為很傷，約 100-150 歐，還不如用碼表）。coggan 之後，功率可以天天檢當水檢，對一般人來說，想檢定進步實在沒有必要去一邊騎一邊被扎（而且很多還是 interval 對 lactate 作圖，間歇之間喘的跟狗一樣還被耳朵挨一下，其實很想讓人去騎機車）。

f2344773 wrote:
算一算輸出效率大概18.8％

以前關於你認為 garmin firstbeat 估計熱量大有問題，我 01 有回文算一次給你看過（你自己找找好了）。這數字很正常，但是那是上路效率，不是真正（化學轉機械）轉換效率（最佳約在 25-30%，飛輪車上約 20%）。除非你亂設，否則這個新的的熱量值估計方法並不差，不過重點是吉大說的話。

孤狗 firstbeat 找一下論文，可以找到計算法，頗值得一讀。找不到再 PM 我

X 的我又太認真寫起狗屁來了

01 沒人愛騎車聊天室 http://rollingpotatoes.chatx2.whocares.jp/

自爆仔

36分

樓主

自爆仔

個人積分：36分

文章編號：35330756

jobinobi wrote:
你應該是被「速率或功率對乳酸（總量）作圖」誤導了。而你認為基於「你發現的結果是，F比較大的那種推動方法通常乳酸堆積就是比較嚴重」，而該改用「施力對乳酸（總量）作圖才對」的錯誤原因有好幾個：)

是的!!這就是我的問題!

jobinobi wrote:
功率為 0？
- 那為什麼會累？
- 有消耗能量嗎？若有，誰有在做功還是沒有做功？
- 心跳快跟心跳慢，影響你累的程度？ PS: 你可以先看 A 片再舉（啞鈴）
- 換重量只有一半的啞鈴，累的會比較慢？（考慮心跳快和心跳慢的情形）

我以我知道的來回答，有錯指正囉:

1.對於啞鈴重力作功功率為0，但對於肌肉來說功率不為0，因為肌肉產生力是要消耗能源的；
其實不只肌肉，只要可以運轉的機械都有這種特性。
2.會累，因為肌肉產生力需要消耗能源，而且會產生讓肌肉感受疲勞的廢物
3.心跳快比較不會累，因為心跳快可以讓血液中含氧量增高，讓肌肉增加燃燒產物為水與二氧化碳的原料的比例，及減少燃燒產物為乳酸原料
4.會比較慢，因為肌肉要產生較小力時的功率量較小。

jobinobi wrote:
其二，常見對乳酸累積，解釋 LT/AT 的作圖：
- 為何乳酸是用總量（Y 軸，速率功率或心率為 X 軸）？
- 如果 X 軸為功率，Y 軸為乳酸累積速率，作出的圖長什麼樣子？（提示，這兩個量都包含時間，且若此圖有固定關係，你就可以導出 F 跟乳酸累積的關係（固定 V））

第一個看不太懂你的意思，X軸是速率(V)還功率(P)還是心率?

如果是乳酸為Y軸功率為X軸的意思的話

一定是功率超過當功率超過氧氣能供給的極限時會快速累積；至於說氧氣供應極限內，則是一個斜率趨近固定的直線，以在氧氣供應極線內為前提，我隨取個值好了，L(乳酸堆積速度)=5P(POWER)

第二個您的意思應該是說將L及P對速度做微分吧?

V既然是為定值的話，那微分後圖還是長的一樣，只是變dL/dv(乳酸堆積速度除上運轉速度)=5F(Force)

jobinobi wrote:
應該可以找到你的觀點中缺了什麼部分

我想你應該是想表達說，"其實F越大本身為了維持這個力量，本身功率就越大，所以乳酸堆積就越嚴重"，對吧? 我給這個理論先用"理論A"代替。

可是這樣我認為還是沒有解決問題，因為實際上的結果是，假設功率200W好了，且確定喘氣的程度都沒有高過VO2Max
我用:

第一種"100牛頓的力量，以秒速2/s的切線速度推動踏板"
和
第二種"50牛頓的力量，秒速4/s的切線速度推動踏板"

第一種情況乳酸堆積比較嚴重，OK，這個符合理論A

但另一邊就奇怪了，為何心率反而是第一種比較低，既然需要更大POWER，心率應該要更高以提供更大的氧氣量不是?我就是因為這一點才提出"受力不同，會影響不同原料燃燒比例"的解釋，如果這是錯的，要如何解釋這種情況呢

Lanxlot5475 wrote:
無關乎我認不認同你的觀點，你現在所問的東西沒有"觀點"的問題，都已經是被證實的東西

因為我認為你是懂目前運動理論的人，說你認同我的觀點的意思，就是我的論點是符合理論的意思

不過現在你的答覆，和jobinobi大好像衝突了?

hhutwater

4分

35樓

hhutwater

個人積分：4分

文章編號：35332301

本討論串中, 其實我都看的懂姆大和L大要表達的意思耶,
我覺得自爆兄會不會有點鑽牛角尖了?

自爆仔 wrote:

如果是乳酸為Y軸功率為X軸的意思的話

一定是功率超過當功率超過氧氣能供給的極限時會快速累積；至於說氧氣供應極限內，則是一個斜率趨近固定的直線，以在氧氣供應極線內為前提，我隨取個值好了，L(乳酸堆積速度)=5P(POWER)

第二個您的意思應該是說將L及P對速度做微分吧?

V既然是為定值的話，那微分後圖還是長的一樣，只是變dL/dv(乳酸堆積速度除上運轉速度)=5F(Force)

依照你的發言, 我想你大概企圖是想把複雜的生理反應, 用簡單的機械作功的公式
推導出來吧? 我想不是不行, 但你考慮的參數太少了..

Joe Friel 還有Allen &Coggan的書裡, 都有提到拿到功率計, 第一件事
就是建立自已的power profile, 還有FTP,
有實際作過的人都知道, 那條曲線不是直的... 所以, 功率vs乳酸, 斜率為固定的直線,
這句話就有很大的問題.. 因為, 要考慮的東西太多了

肌肉的疲勞程度, 動肌/慢肌的比例, 肌肉內醣類的存量及碳水化合物轉化為能量的速率
等等都會影響到乳酸的生成速率, 甚至踩踏的頻率也會影響乳酸移除的速率

想到就好累耶, 這真的要玩的話, 可以畫一個好複雜的box model耶,
不然, 就是得把所有的條件, 都精確定義下來...

自爆仔 wrote:
可是這樣我認為還是沒有解決問題，因為實際上的結果是，假設功率200W好了，且確定喘氣的程度都沒有高過VO2Max
我用:

第一種"100牛頓的力量，以秒速2/s的切線速度推動踏板"
和
第二種"50牛頓的力量，秒速4/s的切線速度推動踏板"

第一種情況乳酸堆積比較嚴重，OK，這個符合理論A

但另一邊就奇怪了，為何心率反而是第一種比較低，既然需要更大POWER，心率應該要更高以提供更大的氧氣量不是?我就是因為這一點才提出"受力不同，會影響不同原料燃燒比例"的解釋，如果這是錯的，要如何解釋這種情況呢，有點想不透...

你這個問題最好是定義, 不要超過LT會更好一點
同樣的w數, 不同的切線速度, 講白一點, 就是不同的迴轉數, 同樣的爬坡速度
這樣子說好了, 不同的迴轉速, 在wko+ 裡面建出來的mean maximal power curve
也一定不同, 簡單的來說, 雖然輪出功率相同, 但是迴轉速不同, 耐久度也不同

以我自已為例, 最持久的迴轉速是85rpm
同樣的輸出功率, 85rpm, 我覺得ok
提升至100rpm, 我會比較喘, 因為迴轉速超過自已的甜密點,
(就算loading=0, 過高的迴轉速, 也是會累的, 什麼? 難道抬大腿不用作功啊)
如果降至50rpm, 也是最初的1hr, 我覺得很舒服, 比較不喘
但是超過一小時, 大腿裡的快肌都掛了, 那就爆了....到時想催心率都催不上來

以汽車為例,
同樣的車速, 就代表同樣功率對吧
如果是1檔催7000轉, 和4檔催3000轉, (不是很了解實際gear ratio, 只是舉例)
同樣都是50km/h的速度平路前進, 功率一樣沒錯厚

但是.. 耗油量絕對不同吧, 這涉及到引擎設計, 輪出效率, 傳動的效率等等...
光是要討論汽車的"效率"就很複雜了, 人的生理狀況, 不是更複雜嗎???

歹勢, 我覺得我沒回答到什麼, 因為太複雜了..

Lanxlot5475

518分

36樓

Lanxlot5475

個人積分：518分

文章編號：35337068

自爆仔 wrote:
不過現在你的答覆，和jobinobi大好像衝突了?

.... 沒有任何衝突 ...

你的確是用很機械的角度在看，我則是提出很多生物層面的東西。

生物力學跟生物化學，兩樣東西要加起來才能用來理解運動時所發生的事。

www.cycliving.com

Stallings

10191分

37樓

Stallings

個人積分：10191分

文章編號：35338031

Lanxlot5475 wrote:
.... 沒有任何衝...(恕刪)

咦，Ｌ大沒去跑花東啊

Lanxlot5475

518分

38樓

Lanxlot5475

個人積分：518分

文章編號：35342488

Stallings wrote:
咦，Ｌ大沒去跑花東啊...(恕刪)

哈，你是第 N 個問我這問題的人～

嗯啊，因為種種因素，今年沒比花東 ^_^。

www.cycliving.com

自爆仔

36分

樓主

自爆仔

個人積分：36分

文章編號：35352187

hhutwater wrote:
其實我都看的懂姆大和L大要表達的意思耶,
我覺得自爆兄會不會有點鑽牛角尖了?

呃，兩位車友要表達的意思我當然懂，但我真的認為沒回答到我的問題而已，不過要怪我初始沒把問題寫清楚，我的問題在第三頁第二樓有清楚敘述。

hhutwater wrote:
企圖是想把複雜的生理反應, 用簡單的機械作功的公式
有實際作過的人都知道, 那條曲線不是直的... 所以, 功率vs乳酸, 斜率為固定的直線,)

呃，你可以看清楚些，我沒有企圖，我是在答題，我當然知道事實的線不是直的，但為了回答問題，我"取"在最大攝氧量內，乳酸升成速率會隨著POWER增大而逐漸增大，所以我取它為趨近一個直線；既然不可能準也沒固定的答案，就直接以一個簡單的式子來表達兩變數間的趨勢就好，這是很理所當然的不是?不然給一個既不正確又繁雜的多項式嗎，哪有意義呀？

hhutwater wrote:
你這個問題最好是定義, 不要超過LT會更好一點

呃，你可以看清楚一點，我有取"沒有超過VO2MAX"，因為我認為堆積速率應該是以這為基點，而不是以LT

我認為堆積速率急遽上升應該是以這為界定點才對，LT只是說堆積速率>代謝速率而已；超過以氧氣產生能量的極限之後的地方後，只能使用產物為乳酸的原料，所以乳酸產生速度會大幅增加。

當然這只是我的回答，不一定是對的。

hhutwater wrote:
以汽車為例,

引擎油耗、轉速及功率輸出之間關係，資料網路上就一大堆了，去搜尋"引擎　轉速　功率　原理"這些關鍵字就找的到；人有時候只知道結果，去了解一下原理會比較好。

Lanxlot5475 wrote:
. 沒有任何衝突 ...
你的確是用很機械的角度在看

因為jobinobi說以出力來界定乳酸堆積速率是錯的，而你在前一篇則說在最大攝氧量內是對的，衝突點在這。

我問題中的變數，其實就只有”力、速度及乳酸堆積速率”，我想要知道的是這三個變數之間互相影響的趨勢，及是否影響原料之使用、差異在哪裡? 如果談到這些變數就太機械，那也說不過去吧?否則要如何去分析問題?

我知道你想表達肌肉的變數很多，但我要的只是這三個變數之間互相影響的正確趨勢，及以書上說不同燃料及產物的理論來解釋(我還想知道為何相同POWER，V低反而會較不喘的原因，為何不是更喘?)

而您前段回答

Lanxlot5475 wrote:
為了讓肌肉不易堆積乳酸(意思是堆積速度>代謝），必須控制施力在某值之下，以提高動作速度來提升功率"

答案是：
在有氧區間內，這是對的"

這邊只刮了我提出解釋的後段，前段”施力越大會讓肌肉偏向燃燒產物為乳酸的原料＂這段不包含在其中，這部分是對還錯呢

另外，你說"前幾頁其實就有回答到了，只是格式不是我要的..."這點我不能認同，以我的問題來說，前幾頁的回答真的是沒有回答到問題，很多只是書上資訊。而你最新的回答也還不夠明確，不夠明確點如上段所敘；

可以的話我想要的明確回答是以第三頁第二樓的題目為標準

如果真要快速且明確的表示答案，格式如下：

第一題的回答為＂對，但是....例外狀況＂或＂錯，實際原因＂
第二題的回答就為單純敘述。
如果說是沒有相關資料的話就說無解。

感謝回答的車友^^
(ps:可以不要在討論串中說些和主題無關的事情嗎，你們應該有MSN或FB吧?)

Lanxlot5475

518分

40樓

Lanxlot5475

個人積分：518分

文章編號：35353964

自爆仔 wrote:
這邊只刮了我提出解釋的後段，前段”施力越大會讓肌肉偏向燃燒產物為乳酸的原料＂這段不包含在其中，這部分是對還錯呢

你有仔細看我貼的那篇文章嗎？ How Muscle Work。

那裏面就講得很清楚了。

肌肉有三種產生 ATP 的方式，在不同的需求下用不同的方式產生。

如果你"只談肌肉的收縮"，那你這句是對的。

不過，人騎不騎腳踏車都是這樣，兔子老鼠也都是這樣。

...可以告訴我認清了這個原理之後，你打算怎樣用在自行車的騎乘上嗎？

(這才是我最想知道的問題，如果你只是想要聊肌肉的運作而跟單車無關，那去讀生物化學、力學，把克氏循環、酵素等等的讀一遍就好....）

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