【好奇請教】對於等級定位/升級相容性的考量

  舊車故障,本想過要不要換個輪圈,但等級太低的框怕常騎相同路線一直撞又撞凹,稍微好一點點的又最少最少800UP......只好暫時擱置,乾脆先買一台新車,要升級或玩DIY也比較花得下去。而關於新車的選擇,為了要兼顧通勤易於自行日常保養,想來想去還是決定框煞+平把(對彎把的興趣只好再推遲了)
  參考了舊車的上管長有55CM,實際坐墊上到鵝頸頭也有56以上,騎乘時卻仍然感覺太縮;而其他車的上管跨高矮一點的比這還短,長一點的上管又太高,或者配的是碟煞甚至油壓碟煞,實在沒辦法契合我的需求——最後選來選去還是打算去買一台號稱通勤/運動兩相宜的3*8速平把車
  但是今天去店裡詢問的時候,得知該車M號沒貨(沒追問是剛好沒有現貨還是什麼的)而同系列一樣框煞的是另一台3*7速的,如果到最後同尺寸只剩3*7這個可選的話——這就是我這篇想問的問題了(感謝有耐心看完前面這段的人~
▲更新:後來有調到貨了(感謝店家)但對以下主題還是很在意,希望有前輩不吝解惑

我想問的是日後升級的相容性 比如說
鏈條在6.7.8速的飛輪幾乎是100%共用的
那我如果飛輪要從6速改成7速
可能要看後叉鎖軸心那邊的寬度沒錯吧(?
那如果7速要改成8速呢 或者7速能直上9速嗎
大盤可能會因為間隙問題跟著換
但大盤可以換,變把可以換,我想問的是
車架和飛輪之間會不會有升級相容性的問題

類似的問題還有
比如說 這兩台的車把
一個是31.8 一個是25.4
似乎25.4的車把能選的比較少(或者是我的誤解?

另外 比如之前聽說8速鏈條和9速鏈條之間的價格會出現很大的落差
而且有時候看到10速11速的車
也不知道9.10.11速之間
如果飛輪、鏈條、大盤速別升級
在車架上會不會有困難或行不通

其實我這整篇文很大重點也算是在 車架速別 的關係上
畢竟買車/組車日後要升級 最大的限制也是在車架上
比如碟煞V夾C夾也是先天限制
而不斷升級的花費會不會得不償失則是另外一個問題

換個問法吧 我今天買8速飛輪的成車
是不是只要我肯花整套變速系統的錢(先不討論混搭
就可以無痛直上9速.10速.11速.12速
還是會因為車架問題而卡在某個速別?

FastRoad光看也覺得很棒
可惜為了避免維護時的任何困難
想避開油壓碟+內線
除非我拋開『通勤的備用車』這個念頭
而只當作是『另一台車』

Escape 1似乎一律碟煞?
不知道是線煞還是油壓
如果7速車要升8速9速會有困難
我可能就會一併考慮機械碟了
6 7速飛輪,很大可能是鎖牙式,8速好像幾乎是卡式,6速要換8速以上,很大機會要換後輪
車架與飛輪

通常決定性因素在後叉寬度。我拿C夾公路車來舉例,120寬大約是6速內、126寬7速內、130寬11速(12速我不熟悉,沒用過)。最近幾年碟剎的公路車興起,12速加上貫通軸使用,所以後叉規格有改變。(印象中12速之前有圈剎,SHIMANO做法是把齒片、鏈條變得更薄,所以新11速可以塞進10速棘輪座,12速沿用之前11速棘輪座。SRAM需要換棘輪座,但隨著碟剎的流行,車廠對後叉的寬度也做了相對的改變。)

通常後叉決定速別,但你應該也會看到一些老鋼管後叉126用手編輪配9速,這就需要技術跟犧牲。

車把

25.4跟31.8應該是車把跟龍頭交接處,到了握把處應該都趨近25.4。現在龍頭比較普片的規格是31.8,如果成車配25.4,那要注意他的龍頭是不是鵝頸,舊式鵝頸現在選擇比較少,調整上也比較麻煩。25.4有些是鐵制把手,鐵製的配件震動傳遞比較緩。

升級

圈剎11速內升級通常不會遇到太多困難,主要是升級通常劃不來。12速別我就比較不確定。

碟剎方面,如果你本身購買的是公路車車架,升級就會有困難。雖然之前有過渡期產量,但是後叉加寬就是來彌補之前過度期產品非驅動側張力不足的問題。(類似escape3 後叉135,是原本登山車寬度,所以非驅動側張力有稍微彌補,但應該還是不足,所以SHIMANO碟剎規格的後叉寬度為142)
306qqa wrote:
6 7速飛輪,很大可...(恕刪)

rucifer444 wrote:
車架與飛輪通常決定性...(恕刪)

感謝分享經驗和知識

6 7速飛輪,很大可能是鎖牙式,8速好像幾乎是卡式...(恕刪)
這部份有略知一二
因為一兩年前嫌中古通勤車上的變速怎麼變都變不順
爬了一陣子文自己換了後變和飛輪
因為實在難以確定可行性,所以只換了新的6速
後來才查到後叉135MM可能可以換7速
另外也有找到8速甚至9速的鎖牙飛輪
算是早年過渡時期的產品?

SHIMANO做法是把齒片、鏈條變得更薄...(恕刪)
有個問題是照以前爬文得來的印象
好像飛輪整體寬度6.7.8速有依序變厚
8.9.10.11(12)則是總寬度幾乎不變
而是間隙和齒片厚度依序變薄

不過照您所說似乎有個細節是
它的棘輪座只是一代一代向下相容
速別差較大時 比如9速換11速
是否會有『車架照樣塞得下,但棘輪座可能要動或者乾脆換輪組』的情形?
▲剛剛順手查了一下 查到這篇 shimaon 11速棘輪座問題
好像還真的有一些微妙的細節
只是這些細節 在脫離實務問題的狀況下談論 似乎沒什麼意義
那我還是先不深究 真的有必要的時候再看狀況處理吧
總之大多數情況頂多也只是棘輪座需要處理是吧@@

所以成車量產是為了使用特定套件(比如齒盤飛輪變速器)
去量產可以使用該套件的車架
而如果剛好一個系列的套件需要的車架規格(比如後叉寬)相同或非常相近
就有機會用同樣的車架規格試著使用一系列的套件去設計一系列的成車
並不是真的有什麼明確的 公規 去指明任何自行車比如幾速幾速都用什麼寬度
只是套件製造商會針對自己的套件做出說明
而諸如UCI認證則是針對賽事等間接發揮其影響力
這樣的認知沒錯嗎@@

通常決定性因素在後叉寬度。我拿C夾公路車來舉例,120寬大約是6速內、126寬7速內、130寬11速...(恕刪)
6速7速好像和通勤車/登山車常見的130MM/135MM後叉寬度不太一樣?
是因為配合不同輪組嗎 還是說我有所誤解……

但應該還是不足,所以SHIMANO碟剎規格的後叉寬度為142...(恕刪)
意思是142的版本普遍化之後 又會讓135(以下)的愈來愈難升級嗎
這兩天剛好看到E系列因為後叉寬度135MM
有心要升級公路車輪組時 可能會碰到一點困難 需要做一點調整(好像是加墊片@@
我可以理解成真正的公路車的框煞輪組(花鼓?)寬度普遍比E系列窄一點

舊式鵝頸現在選擇比較少...(恕刪)
之前在找的時候有感覺

圈剎11速內升級通常不會遇到太多困難,主要是升級通常劃不來...(恕刪)
感謝解惑
也不見得會一直升級或怎樣
主要是想知道自己買的/看的車定位在哪裡以及之後能怎麼做
一方面只是希望$$能花在刀口上
一方面是我個人很容易將就著將就著就不想換了
比如說車架如果給我調整好了也習慣了
能不要換還是會不想換 算是接受度非常高吧
或者其實只是懶而已吧

問題有點多,感謝前輩們不吝參與賜教
我舉的例子是公路車,所以你說後叉135,可能是登山車或者旅行車。135的後叉基本上要上到11速,通常沒太多問題,只要花鼓需要能支援。

其實後花鼓往兩個發展方向。早期當時6轉7速後,後花鼓開始往卡式飛輪發展,8速之後就都是走卡式飛輪,因為鎖牙有牙的傾角,鎖牙飛輪其實不是完全平行,而卡式垂直於棘輪座,所以精準度來說,卡式更準確,也讓卡式變成主流。

而你看到的八速之後的鎖牙,我猜應該是對岸在用最低成本,用135的鎖牙花鼓,提供8、9、10的「登山」變速。所以,這些不算過渡產品,比較算另闢途徑。(主要也是135夠寬。)

飛輪跟棘輪座

公路車來說,6、7、8 齒盤間距都差異不大,所以飛輪變厚。8、9、10共用同一個棘輪座,所以 8、9、10 的間距越來越小。而舊 11 的棘輪座比 8、9、10 大一點(SHIMANO12速也用同一顆棘輪座)。但8、9、10、11都是用在130後叉,所以差異只是棘輪座的寬度不同。

公規

這問題,通常你佔有足夠的市場比例,你做出來的東西,就很有大機會變成公規。搶公規向來都是大廠想做的事情,因為這會影響到之後的設計跟利潤,但是到了最後,除非單車套件或車架有(對市場)破壞性的發明,不然通常只有廠規,難有公規。

通勤車/登山車後叉寬度

這問題比較常發生在入門車架上,通常車架廠會用公版去做,因為最成本便宜。品牌商認為是入門商品,也不會太要求,反正哪個便宜訂哪個。組裝廠130跟135花鼓都有,這類型花鼓成本價格差異也不會太大,甚至有些只是差在墊片,所以他們也不會太在意。7速內只要後叉大於130,有些小品牌商下單的時候不會要求太多。(但是某個規格變大宗時,下單通常會往這類型的商品下,因為量大就有機會價格更低,類似現在小折後輪大部分都為135)。

但到比較後期,品牌商為了市場區隔化跟商品區隔化來獲取最大利益,就會比較嚴謹。類似escape 系列,車架都是同一組,但分三個等級。如果escape配上130後叉,就需要搭配公路套件,入門7速成本還算低,但是到了9速,成本拉高,售價也會自然拉高,無法吃下入門的市場。所以escape 用後叉135,配合登山車套件,同樣9速,成本就相比公路車套件便宜不少,這樣就產生區隔化,才可以達到最大利潤。

135 vs 142

142應該會變成主流,因為SHIMANO主打142。135 將來要升級,應該是會遇到問題。135的碟剎,問題會更多。135圈煞,只需要拿公路後輪,買墊片組,調整編輪正心,調整張力,就可以搞定。135碟剎通常就需要買登山碟剎花鼓自己編。(就算自己編,135 700C碟剎輪組強度一定沒有135 26吋輪組強,因為輻條角度問題。所以SHIMANO才需要加到142。)
phae4jaz
原來如此。因為到一半發現自己似乎是被公規的迷思給困住了,這和現實世界不盡理想的技術演進不太相符,因而往這個方向提問。意外的是從這個角度看下去反而似乎比較簡潔又清楚@@
phae4jaz
非常感謝您願意花費心思整理心得作出如此深入淺出的回覆,短短一兩篇讓一個初入門者大有收穫[謝謝][讚]
之前買了一顆九速鎖牙想要實驗卻一直時間,剛好今天拿來拍照。

九速鎖牙 VS 九速卡飛


後側照


厚度差異不大,但是還是稍微厚一點。


135鎖牙花鼓能吃得下,最主要是在這裡。最後一片9速32T齒片不是平面,而是凸出,所以會吃到鎖牙花鼓螺紋下底座沒被用到的空間。如果是10速鎖牙,中間鎖位凹的更明顯。
phae4jaz
[吃驚]135MM......舊的那台通勤車也是135MM......所以我當初換飛輪如果買9速鎖牙的還真的有機會裝上去用嗎[嘆氣]通勤車來講性能其實是沒差啦,就DIY增加經驗好玩而已[XD]
phae4jaz
這樣對比一看清楚很多,真是太感謝了~[笑]
先推一下rucifer大大.
實在厲害!且願意用心分析分享真是難得.
phae4jaz wrote:
主要是想知道自己買的/看的車定位在哪裡以及之後能怎麼做

我曾經有段日子跟你有相同的想法,只是技能不足,都是託技師完成.
技師,不是車店.
單車熱未起時,他們就像遊牧民族,在路邊擺車販賣.
諮詢需求後,將車交給他們,完成後再約地點交車.(他們擺攤的地點不定)
很難想像吧!

phae4jaz wrote:
一方面是我個人很容易將就著將就著就不想換了


我是不大會將就地,也因此花了許多學費(買錯或不適用的部品)
工具則是可持續使用,所以不算.
也因為有了工具,膽子也變大.(就如拿到配槍那般)

先從低階的基本功開始練...
發現01這個單車版後,開始有取經的門路.
也會辨識車種.等級(粗略的)
好像又吃了熊心豹子膽那般.

再來就是持續性的騎車.換車.買車...
然後就是...修車,改車.
可練習的車不多...
到朋友家或回收場看到有可練之材都不放過.

反正工具我有,就是拆.拆.再拆...拆壞了再賣回去給回收場.
組裝,組裝,再組裝...該改該修的都來.
完成了,也騎得很高興.
但只一個屁股,被偷的被偷(顏質好,身材棒當然成了覬覦的對象),
送人的送人...甚至還有人問我要,說他孫子啦,朋友的小孩啦...
好在有個多嘴的鄰居解危,說我那些車都是好幾萬.幾萬的車...

其實不是,有些是兩台拚一台,但車不亂挑,工也不馬虎,所以看起來很高級.

phae4jaz wrote:
能不要換還是會不想換 算是接受度非常高吧

這很正常.
不換未必不能用,換了也不過如此.
結果如何?只有自己能體會.而經驗值也是從這裡累積.

我還有一台老鋼管,從2012開始組裝,到現在連鏈條都還沒掛上.
夠懶了吧!

家裡除了沒有正規的公路車跟碳纖維車.鈦車當然也沒.
其他你路上看到的那些"普通車"都有.
我一直將車視為牛.馬.驢.
各有各的擅長與脾氣,了解你身邊的"牲口"善待牠們,每一頭都好.

牛頭掛馬面,搞搞笑增加情趣,在黃牛身上畫上乳牛斑也不錯玩.
但骨子裡牠們仍是牛,不會變成馬,也不是驢.
都能騎,只是合不合你的期待而已.

說真的,騎什麼車都好.
能讓你喜歡,也能帶給你樂趣,甚至陪著你工作的.
都是好車!

想騎馬,就挑一匹你中意的馬.
別買了驢,還期待牠將來變成馬.
很累人的!
好像我用字不是很清楚,應該說,九速鎖牙的最大盤,比中心的鎖牙,他是更靠近輻條。你仔細看鎖牙花鼓的構造,鎖牙底端跟法蘭盤,還是有一段距離。


九速鎖牙就是利用這個空間,把最大盤做到這個空間上,所以才能實現九速鎖牙。(10速也是同樣道理,所以10速的鎖牙部位內凹更明顯。)

9速鎖牙不一定能用在700C,需要試驗後才知道,主要是後變有可能會敲到輻條,但用在26吋135花鼓,在26吋輪組的輻條角度比較斜,所以可行,甚至可以上到10速。自己的經驗是8速鎖牙用在700C是可行的。

11速應該不會有鎖牙,前面把11速也寫進來,已經修正。記得曾經看過討論,主要是鎖牙的牙痕傾角,當最大齒盤越大時,傾角越明顯,影響鏈條傳動,10速的42T應該就是極限,加上11速價格變比較親民,所以應該不會有11速鎖牙。
306qqa
都準備好了,就動手唄,動作了,才會有新的想法
leone823 wrote:
再來就是持續性的騎車.換車.買車...
然後就是...修車,改車.(恕刪)
我也是有一些買了結果沒辦法用的零件
由於不是什麼高階零件 也不太可能轉手賣掉
也只能放著看以後會不會碰到用得上的車

倒是沒有那麼刻意地尋找車子練習
當初是這台跟人買$1000的中古車問題實在太多
連車行都不太想受理 叫我騎壞了直接買新車
而我開始自己動手
卻是因為某次爆胎實在沒空給車店處理
隔天一樣要騎單車上班
最後在路過某車店打烊前 零件工具買一買
在家花了兩三個小時
一邊Google一邊換胎換到半夜
因為生活上的需要而學會了換胎

在這之後才越碰越多
漸漸認為基本維修還是自己來比較方便
而在這之上的改裝/換新
就比較偏向滿足更好的騎乘感受和求知慾的樂趣了

越來越熟悉車子的組成和成本後
也才完全了解到
為什麼當時車店實在不太想碰我牽去的這台車
因為一堆東西要修 除了零件成本
整台修下來工錢也不可能只收一點點
維修費會很可觀 卻提昇不了什麼東西
實在太不划算
當初有幫我弄到能正常騎已經很好了@@

leone823 wrote:
各有各的擅長與脾氣(恕刪)
這兩天原先的高碳鋼通勤車一直沒動
所以一直騎另一台鋼管451
儘管鉻鉬鋼/高碳鋼材質似乎都算偏軟
但451騎起來整個感受差異愈來愈明顯
調性的落差還真是蠻不習慣的@@

leone823 wrote:
別買了驢,還期待牠將來變成馬.(恕刪)
之前這台451不算常騎
頂多是假日外騎會多騎一下
本來認為車又輕 胎又比通勤車窄很多(1 1/8 約28吧)
輕快又易於加速的車應該很適合用來在市區通勤
沒想到因為上下班的通勤路段路面一直很差
人孔蓋水溝蓋超多
結果讓本來習慣直接輾壓的我騎得有點難過
以前偶爾騎個一兩次還沒什麼感覺
天天這樣居然感到有點煩躁
該說是主人和座騎個性不合嗎
其實應該是有些需求的影響比預料中還要大
像剛剛騎去爬坡然後下滑
又碰到那種直條一小格一小格有點寬的鐵格水溝蓋
還橫排一整條一定要跨過去
嚇死
CONA24
日前我也有451的,我記得是收小折潮的那一波二手的,很便宜,但451沒有406的寬胎,後來我就賣掉了,現在的車全部都改成406;小車騎上班沒啥問題,但超過15公里後就完全不想騎,路變超遠。
phae4jaz wrote:
又碰到那種直條一小格一小格有點寬的鐵格水溝蓋
還橫排一整條一定要跨過去

真實的牧場阻隔牲口就是用類似的招數.
只是,是橫擺著,間隔也寬一些.(到清境綿羊秀的牧場就可看到)

我在頭汴坑溪帶從來沒在河床跑過的米克斯硬要牠涉水.(我在乾地上,讓牠來找我)
牠就是不要.寧可兜圈子跑遠路跳過來.

https://rumble.com/vr9i77-18-0309-queen-of-the-winter-night.html

甚至急流上擺著木頭跟棧板,牠只是在前面伸出前腿試探著.
也不敢過.(牠從沒走過這種"地板")
帶了三天,終於被硬逼下水.(我也付出站在及腰深水中的代價)
下過水之後,牠成了真正的大姊大!

在牡丹的河口划船在水中央,牠可從岸上游到船上來.
再游回岸上安慰那不敢下水的學弟.

那些牛羊只要克服了跨越的心理障礙.
我相信牧場也關不住牠們了.

相同的概念
你的451不能直接跨過,而是要先減速.

我會無視那些橫條直接輾過去的.(包括橋面的伸縮縫)

是這一台


還有這台


賈文青跟你描述的451應是同類.
但過減速條前,我一定減速.

上面那兩隻就沒那麼乖了.

記住一個原則
跨 是腳或腿去做的動作.

輪子是用輾的.
輾得過是你的,輾不過...再說啦!

減速條通常設在路口.(尤其是坡道末端)
而且不會只是一組.(間隔一段距離就有一組)
就是逼你減速!
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