個人積分：15分
文章編號：37616697
仇醫的還是仇醫
支持的還是支持
我來說說自己的一些感想吧
1.我遇過的病患，或病患家屬，>90%都是非常好而且善良的國人。
2.我四周的醫療人員，>90%都是非常好的醫療人員。
3.90%的好病患*90%的好醫療人員，也就是說有大約80%的醫病互動是良好的狀況。
4.問題是剩下的20%，需要一個機制，去防止"劣幣驅逐良幣"的情況發生。
5.目前醫療界確實已經發生"劣幣驅逐良幣"的情況。代表機制有改善的必要。
6.醫療人員和所有的病患，應該是站在同一邊，挑起對立，而從中"謀利"的人，就是醫病雙方共同的敵人。
7.法律，應該是讓"狀況"更好，而不是"看著它爛"，或是"真的爛到底了"再改。
8.健保有不周之處，但是，至少不再有"窮到病死"的病患。我常常覺得，健保的實施，讓醫療成為台灣沒有貧富差距的一環。
9.台灣醫療環境，在全世界絕對是頂尖的。這美好的環境，是由辛苦的醫療人員和善良的台灣人民共同打造的。
個人積分：200分
文章編號：37624170
wirklich1021 wrote:
RH大，以下是討論，...(恕刪)
我發現我們講到後來會過度著墨於文字敘述而忽略最前提。
我想還是先回到目前醫療糾紛的高發生率和刑事/民事的部分。
當醫療發生不盡理想的結果時，醫院方面和病人是會先進行一連串的溝通，若是無法達到條件，才會被告上法庭。真正一開始就會被告上法庭的案例相當少，而這種特殊的案例多半是直接牽涉到明顯違反醫療倫理和病人安全，違反醫學規範的狀況，最明顯的例子就是榮總瘧蚊事件，或譬如說像是歌手麥可的死亡。
而最常態，這邊板上醫護人員群在討論的，多半是先前發生糾紛後無法達到溝通的，而被告上法院的。這種案例，會被告上法院的狀況多半如下：1. 醫院方無過錯，但因病患發生死亡或是受傷（不管是預期或非預期的）；2. 病患方獅子大開口要求天價賠償，醫院無法承擔寧可走向醫療訴訟。在可接受的條件下，院方多半會選擇妥協，因為病患方在社會上被認為是弱勢，就算院方是有理，但病患方只要上電視哭鬧，開記者會等，對醫院形象會很傷。因此若非家屬要求不合理（譬如說七八十歲老人死掉要賠上百萬，但院方明顯無過失），否則在輕微的要求下院方多半會妥協。不過因為這種狀況會依各醫院的公關能力和強硬態度有差別，也浮不上台面，因此無法有論文或是相關研究做佐證，只能以醫護自己聽聞到的來口耳相傳。
因此這也會造成一種結果，就是真正會鬧上法庭的，醫護真的有明顯犯錯的比例並不高，因為真的有犯錯的例子，院方一定會事先評估。所以這會造成法界認為說為什麼大部份的醫療糾紛送去醫審會鑑定多半會認為無過失，而認為是醫醫相護，事實上就是因為這些案子在內行人中常常都不認為是真的有過失。
再來，就是民事和刑事的差異。為什麼醫界會這麼在乎避免走形式而希望走民事呢？因為刑事訴訟是以個人為起訴對象，當醫師被告上法庭時是由醫師一個人負責，而民事則相反，民事訴訟可以法人為起訴對象，且醫院和醫護士可以列為連帶負責人，一同起訴一同負責。因此民事訴訟時醫師可以與院方一同借用資源，但刑事時得一個人面對（當然也要看醫院有無意願幫你出律師）。且被判賠時，刑事訴訟因為是以醫師為個人，醫師必須負擔全部賠償，加上刑事訴訟對判賠的認定比民事嚴格，當刑事訴訟判輸時，民事還得另外再陪（但反過來不必然）。再者，若是被判刑事，在良民証上一定會有記錄，不僅在未來求職會有困難，要移民等等也會造成一定的困難度。因為上述各因素，所以醫師方面寧可選擇民事訴訟而非刑事訴訟。
但為什麼國內民眾偏好告刑事呢？楊秀儀老師的調查發現有80%的醫療糾紛是以刑事起訴，或是刑事加民事。這是因為刑事太好告了，只要去找檢察官，他願意起訴，那麼後續的文件收集，上訴工作，法條的收集與認定等，檢察官都會幫你做好，而民事的話得自己找律師自己找證據自己去做研究等。且前面提到刑事判贏了，那後續的民事一定也會跟著贏。在這種狀況下，是笨蛋才會第一個選擇以民事起訴而非刑事起訴。
但回過頭來看，難道醫療糾紛中，病患或家屬真的都希望醫師被關嗎？我想大多數都不是如此，大多數的家屬所希望的只是藉由訴訟來達到自己想要的賠償（不論這賠償對醫院或是醫護來說是否合理）。
而我們現在也可以看到，過度的刑事訴訟已經造成醫護人員的恐慌。我舉個極端的例子，如果今天醫院只要有死人，檢察官通通都先以刑事起訴當事人的醫護團隊，並且對醫療過失採取最寬鬆認定，像是CPR時急救藥物Bosmin要3~5分鐘打一隻，那過5分30秒才打就算有過失，或是心臟加壓時要一分鐘200下，結果實際上只壓190下就認定有過失。所以只要犯上述輕微過失的醫護團隊通通抓去關，那麼這樣醫療一定會進步嗎？可以想見的，若採取這樣的認定標準，那醫護人員一定通通跑光光，因為只要是人就有可能犯錯，況且在緊急狀況下又是最容易出錯的時候，熟練的醫護團隊是要靠不斷地犯錯經驗去累積，但如果只要一犯錯就被關，那醫護人員永遠都不會有進步的空間，因為他們將永遠都不會犯錯，永遠都採取最保守不會犯錯的步驟。
也因此，在歐美國家，不像台灣一樣採取寬鬆的過失認定標準去以刑事起訴醫師，因為犯錯是人的天性，而醫療糾紛中，不管是大陸體系的德日，或是海洋體系的英美，以刑事起訴醫師的比例都相當低，我在前面也不斷強調，台灣是美國的400倍，德日的13倍。
醫療錯誤是體系的問題而非個人問題，可以看以下的影片：
http://www.youtube.com/watch?v=USbbyJ20nFE
因年代久遠，找不到相關中文影片（本影片的中文版曾在公視播過，一些大學也有相關錄影帶或DVD），不過可以看下面的中文心得版
http://203.145.193.110/NSC_INDEX/Journal/EJ0001/9201/9201-15.pdf
因為上述的因素，以刑事去起訴醫師，不僅無助於改善醫療糾紛，反而是更進一步加重醫師保護自我的心態：醫師害怕被認定有疏忽，所以做很多不必要檢查，或是寧可說自己設備不足要病患去更大醫院就診（而不敢說在轉送中病患可能有生命危險）。或是寧可採取很保守的做法，讓病患無法選擇（譬如說開刀死亡率40%，而藥物治療死亡率80%，但因為開刀是一番兩瞪眼，所以不敢開的醫師就會把40%死亡率形容的很恐怖，而把藥物80%死亡率模糊帶過）。更甚者年輕的醫師就乾脆不走急重症科，因為急重症科就是要靠著不斷犯錯去累積經驗，但這社會根本不容許你有犯錯機會時，那最後乾脆就不走。這也是為什麼現在四大科加急診麻醉科通通都在缺人，而低風險的科則年年招滿。（當然還有健保因素在，但不在此話題中）
因此歐美國家的做法，是以民事糾紛去處理醫療糾紛而不是刑事訴訟處理。但民事訴訟一樣也有問題在，當民事訴訟的賠償成本不斷爬升時，醫療糾紛保險就跟著出現，但是醫療保險絕對不是萬靈丹，因為當法官認為有保險賠也沒關係時，他會傾向判更高金額，而導致保險支出高漲。保險支出的高漲又會間接帶動保費的高漲。有些地方的高風險科的保費甚至會高漲到醫師收入的1/2。而當保費，或是醫療賠償往上爬時，院方和醫師有沒有其他收入可以使用，那就會變成醫療本身的支出就跟著高漲起來。民眾變成要花大錢才能得到醫療資源。最明顯的例子就是美國，美國的醫療費用每一個單項幾乎都是和台幣等值，只是美國是用美元算，而台灣是用台幣算。也因此許多國家都將醫療賠償設置上限，或是設立相關的賠償金制度去繞過訴訟這塊。而這也是我前面文章所主張的，為什麼要有限度的賠償上限。因為已經有很多國家作了實驗告訴我們過高的民事訴訟賠償所會帶來的危害。
至於前面講的很多理念上的問題，說一句老實話是我根本不想去理會太過理想層面的問題。以我一個學醫學科學的人，我只在乎的是一個制度實際執行上時會帶來的優點和缺點，醫學界就有很多藥在理論上非常神奇，在實驗室中效果也很不錯，但實際給病人用時效果卻soso。也因此，如果一個制度陳義過高但會帶來嚴重的副作用，那寧可不用。就像我前面提到的例子，如果我們用最嚴格的標準去審視醫療糾紛，每個病人只要死掉就先告，反正有沒有錯都由法管決定，那民眾的健康真的能得到保障嗎？答案一定是否，因為所有的醫護人員通通都會被嚇跑，沒有醫護人員願意去看診，就算有，剩下來的醫護人員必須承擔更大的工作量，更容易出錯，更容易被告，到最後還是沒有醫護人員，除了陳義甚高的法界者成功執行其意念外，誰受利呢？
還有，不要跟我爭論說為什麼醫護人員有啥特權可以不受刑事民事訴訟，法官檢察官早就有法律保障其業務範圍內有不受民事刑事起訴的特權了，甚至還不准提告，那有限度的限縮醫護人員被告的範圍在法律上根本不是先例。
http://www.libertytimes.com.tw/2012/new/jul/23/today-o7.htm
個人積分：8分
文章編號：37624981
wirklich1021 wrote:
所以損害的填補，就應該是完全填補，而不是再用比例換算。成立門檻或許可已有高低之別，但既然已成立過失，就不應該再要求比例。我建議醫界的朋友，可以好好思考這個問題，改制度很容易，但帶來的後遺症，很有可能始料未及，當各種領域的過失都要求來「比例一下」或「上限一下」，結果是，當被害人無法透過民事得到損害填補時，就大量利用刑事以刑逼民，這是醫界樂見的嗎？更何況，假設醫界真的在刑事上限縮了責任範圍，民事又比例賠償或總額上限賠償，當一位被害人，刑事上無法求助，民事上又無法得到補償，除了以刑逼民，以臺灣的社會性格，會不會走向更極端的私力救濟或是非法正義呢？
不才在下在此請教wirklich1021 大大兩個問題，還望賜教：
1.所謂損害完全填補，或說是「恢復原狀」的概念，這點在下沒有意見，
但所謂「原狀」要以哪個時間點做區分呢？就拿沙童李醫師的案件來舉例
吧，在此「假設」李醫師確有疏失，但民事庭法官在判賠時，所依的「原
狀」似乎是指該陳姓病患還沒出車禍前的狀態，而非「送至醫院」時的狀態
，感覺起來有點說不過去。蓋頭部外傷在受傷那剎那便已決定七成癒後，
一個術前昏迷指數四分的頭部外傷病患，就算外科醫師手術成功，
復原順利，出院後也不太有機會能自行工作，何來判決書上所云「基本工資
、退休年限」的考量呢？
當然啦，咱們不是在做個案討論，只是想請問大大，通常民庭法官在判類似
這種醫療糾紛案子時，所認為的「原狀」到底是怎麼認定的啊？有不成文的規
定嗎？
2.法院判賠時，在「精神慰藉金」這一塊上，不也是會斟酌兩造之財力身份嗎？
這不就是比例原則的體現嗎？
個人積分：107分
文章編號：37629515
Rh wrote:
我發現我們講到後來會過度著墨於文字敘述而忽略最前提。
我想還是先回到目前醫療糾紛的高發生率和刑事/民事的部分…，永遠都採取最保守不會犯錯的步驟。
這個部分，我個人相當認同，就像小弟之前說的，過度廉價的刑事訴訟制度，已經造成在各個領域中都出現濫訴的情形，所以問題的根源其實是出在訴訟制度的設計是否合理。如果一堆人相信刑法萬能論，當然會將所有事情一口氣灌進刑事訴訟，結果變成以刑逼民。RH大有興趣可以研究看看，只要是告訴乃論之罪，多半都具有這樣的色彩。我還聽朋友講過，來告恐嚇的，前一分鐘還說這個被告多壞多壞，彷彿這個被告罪該萬死，後一分鐘錢拿到手了，馬上變成「我記錯了」、「我忘了」、「我聽錯了」、「他人好啦」，好玩吧？但這個就是我們目前訴訟制度的現實。所以，以我個人的意見，限縮刑事責任，鼓勵醫護人員勇於任事，是必要且合理的，畢竟「有功無賞，有過必罰」，誰能接受呢？可是法界會反對的原因，倒不是仇醫，就我瞭解，是這個修正，會牽一髮動全身，畢竟，訴訟制度是全民在使用，我們仍然不能否認，就算多數是來要錢的好了，仍然有少部分是真的受到醫療過失傷害的可憐人不是嗎？老實講，法界真的很想處理這種案子嗎？我個人是存疑的，如果您是法官，碰到這種超專業的案件，然後每個都來告一堆，光是寫判決就可能會寫到抓狂的案件，跟一個小車禍、小傷害的案件比，您會選哪一個？所以其實可以不用預設立場，先瞭解一下雙方的差異，就比較可以避免爭執了。
Rh wrote:
也因此，在歐美國家，不像台灣一樣採取寬鬆的過失認定標準去以刑事起訴醫師，因為犯錯是人的天性，而醫療糾紛中，不管是大陸體系的德日，或是海洋體系的英美，以刑事起訴醫師的比例都相當低，我在前面也不斷強調，台灣是美國的400倍，德日的13倍。
這個就是我跟您的歧見了，畢竟這個400倍、13倍的數字到底是怎麼計算出來的，為什麼是採一篇論文，而不是官方的統計數據？這篇論文的數據究竟有沒有計算醫審會也認定過失的比率？如果醫療都需要科學化的檢驗、證明，那麼在討論這種數字時，小弟認為應該要有更嚴謹、更符合科學的數據來支持，而不是直接引用一篇文章。更何況，不論時您提到的英美法或是大陸法，都對於醫療行為仍存有刑事責任不是嗎？也仍有人被起訴判刑不是嗎？所以不論是依照您所述，還是參考外國立法，都不是將刑事責任完全免除，而這個部分，很可惜的，在另一棟樓裡面，蔡委員的修正草案，卻又是獨步全球的完全除去刑事責任，後果如何，是否真的能符合醫界所期待，不再被告刑事，我個人認為是存疑的。
Rh wrote:
因為上述的因素，以刑事去起訴醫師，不僅無助於改善醫療糾紛，反而是更進一步加重醫師保護自我的心態：醫師害怕被認定有疏忽，所以做很多不必要檢查，或是寧可說自己設備不足要病患去更大醫院就診（而不敢說在轉送中病患可能有生命危險）。或是寧可採取很保守的做法，讓病患無法選擇（譬如說開刀死亡率40%，而藥物治療死亡率80%，但因為開刀是一番兩瞪眼，所以不敢開的醫師就會把40%死亡率形容的很恐怖，而把藥物80%死亡率模糊帶過）。更甚者年輕的醫師就乾脆不走急重症科，因為急重症科就是要靠著不斷犯錯去累積經驗，但這社會根本不容許你有犯錯機會時，那最後乾脆就不走。這也是為什麼現在四大科加急診麻醉科通通都在缺人，而低風險的科則年年招滿。（當然還有健保因素在，但不在此話題中）
關於急重症的問題，小弟可以理解您說的問題，所以也才會提到「有功無賞，有過必罰」的後果。這幾天閒暇之餘，有翻了一點資料。其實關於急重症醫療行為的定性，可能會和一般醫療行為的定性有點不同。不過這幾天太忙了，沒時間進一步找資料，如果小弟有空有比較系統的整理，有機會再提出來獻醜。
Rh wrote:
因此歐美國家的做法，是以民事糾紛去處理醫療糾紛而不是刑事訴訟處理。但民事訴訟一樣也有問題在，當民事訴訟的賠償成本不斷爬升時，醫療糾紛保險就跟著出現，但是醫療保險絕對不是萬靈丹，因為當法官認為有保險賠也沒關係時，他會傾向判更高金額，而導致保險支出高漲。保險支出的高漲又會間接帶動保費的高漲。有些地方的高風險科的保費甚至會高漲到醫師收入的1/2。而當保費，或是醫療賠償往上爬時，院方和醫師有沒有其他收入可以使用，那就會變成醫療本身的支出就跟著高漲起來。民眾變成要花大錢才能得到醫療資源。最明顯的例子就是美國，美國的醫療費用每一個單項幾乎都是和台幣等值，只是美國是用美元算，而台灣是用台幣算。也因此許多國家都將醫療賠償設置上限，或是設立相關的賠償金制度去繞過訴訟這塊。而這也是我前面文章所主張的，為什麼要有限度的賠償上限。因為已經有很多國家作了實驗告訴我們過高的民事訴訟賠償所會帶來的危害。
這個部分則是小弟和您的第二個歧異，請容許小弟指出這個部分的誤會。首先，英美法有懲罰性損害賠償的概念，我國法原則上並沒有。第二，您所謂的「英美法有上限」指的是針對「非財產上損害賠償的金錢填補」（慰撫金）設上限，所以也不是您所稱的英美法對於總額設有上限，這個部分，在您所貼連結文章的註釋1就有提到。第三，如果我國有賠償金制度設計，那在賠償後對於醫生或醫院限制求償上限固然無可厚非，但是在目前仍然欠缺的情況下，貿然採取獨步全球的「賠償總額上限制」，無異叫受害人自行吸收損害，這恐怕只會造成更多的以刑逼民，甚至私力救濟的結果。第四，損害賠償的計算，是有一個方法的，除非是無過失保險，否則一般民眾在求償時，保險公司仍會要求原告提出受損的證據，而法院也必須依照證據來判斷是否准許賠償，而您提到的美國經驗，其實跟國內的司法制度很不一樣，基礎損害賠償的核心價值、思考也不一樣，所以以美國經驗套在國內的司法運作是否適當，可能需要思考，而這也是在比較法時常出現的盲點。
Rh wrote:
至於前面講的很多理念上的問題，說一句老實話是我根本不想去理會太過理想層面的問題。以我一個學醫學科學的人，我只在乎的是一個制度實際執行上時會帶來的優點和缺點，醫學界就有很多藥在理論上非常神奇，在實驗室中效果也很不錯，但實際給病人用時效果卻soso。也因此，如果一個制度陳義過高但會帶來嚴重的副作用，那寧可不用。就像我前面提到的例子，如果我們用最嚴格的標準去審視醫療糾紛，每個病人只要死掉就先告，反正有沒有錯都由法管決定，那民眾的健康真的能得到保障嗎？答案一定是否，因為所有的醫護人員通通都會被嚇跑，沒有醫護人員願意去看診，就算有，剩下來的醫護人員必須承擔更大的工作量，更容易出錯，更容易被告，到最後還是沒有醫護人員，除了陳義甚高的法界者成功執行其意念外，誰受利呢？
法官的決定還是需要配合鑑定，所以小弟才會一直請教您，您提出的數據當中，醫審會也認定過失的比率是多少。實際面的困難，其實如果可以透過更多的對話、溝通，加強雙方的理解，是不是更能提出一個兼顧到法理、事理的方案呢？
Rh wrote:
還有，不要跟我爭論說為什麼醫護人員有啥特權可以不受刑事民事訴訟，法官檢察官早就有法律保障其業務範圍內有不受民事刑事起訴的特權了，甚至還不准提告，那有限度的限縮醫護人員被告的範圍在法律上根本不是先例。http://www.libertytimes.com.tw/2012/new/jul/23/today-o7.htm
這個部分是小弟跟您的第三個歧異點，仍請容許小弟指出您的誤會，單純救您給的連結來看，文章中其實已經有提到了，刑事上刑法第163條、第127條、132條 均設有過失犯的處罰規定，而這些罪，還都不是告訴乃論之罪。民事上，除一般民事外，國家賠償法、刑事賠償法都有規範賠償規定，所以法官、檢察官仍受到民、刑事責任的拘束。至於您提供的這篇文章中提到，「《刑法》第一二七條第二項，乃針對檢察官之過失，但過去十二年來案件未曾聽聞，應是採「重大過失」」，小弟是不知道這樣的推論有沒有經過實證調查，但是如果沒有經過實證調查，直接以「未曾聽聞」逕自導出「應是採重大過失」的結論。不知習於科學的您，能否接受這樣的調查方法？小弟個人是無法接受。
最後，小弟是不知道RH大是怎麼得知法界的人士連提告都不能提告的，至少小弟GOOGLE一下新聞，檢察官、法官被告的也是一堆，所以RH大所謂「連提告都不能提告」的觀念到底是怎麼來的，小弟相當好奇。為了便於釐清，小弟一樣檢附部落貼文一篇，這個貼文在講的就是法官執行職務過失侵害原告權利，因此被承審法官判原告勝訴，被告法官要賠償的例子，案件字號小弟已經確認是真的，如果有興趣，RH大可以研究一下。
法官職務疏失判賠
PS.偷偷講一下，其實全中華民國真的有一個人是有豁免權，這個人就是—「總統」。在職期間，總統享民刑事豁免，所以即便提告，法官、檢察官也是一收到就凍結，連追訴、審判都不行。不過這種豁免權是僅限於在職期間，卸任後，仍可對於在職期間的犯罪或民事事件追究。
個人積分：107分
文章編號：37630040
k4210 wrote:
不才在下在此請教wi...(恕刪)
依照小弟的理解，回復原狀是指回復至未受損害之前的狀況，只要損害的發生與過失行為有因果關係，就應該回復填補至未受損害前的狀況。我在上一篇回RH大的文中有一個民事判決，就有將非因過失行為所生的損害排除。不過我不是法官，我只是小小讀了點法律，到底是用什麼樣的基準，老實講我還真的不知道。我只能將教科書的記載給您。其實損害賠償法很深奧，國內甚至有針對這個問題專門寫一本書的，所以K4210大如果有興趣，可以去坊間書局找找，記得是一個政大的教授寫的。其實我所提那個算式只是要提醒大家，英美法的上限是指慰撫金的這一塊，不是針對總額設限，而很不巧的是在K4210大所提的例子中，慰撫金僅佔約7％，其餘則是以單據及最低薪資計算出來的項目，所以即便放在英美法，仍然可能會判出千萬元級的結果。不過，國外比較好的一點是，有醫療責任險及相關支持制度會介入，所以醫生的壓力可能比較不會那麼大。
k4210 wrote:
2.法院判賠時，在「精神慰藉金」這一塊上，不也是會斟酌兩造之財力身份嗎？
這不就是比例原則的體現嗎？
念法律的一般不會叫這個為比例原則，而會稱這個叫做「權衡」，比例原則主要在講的是憲法23條及行政法領域內關於國家公權力行使的限制，也就是國家不能不計成本、不顧代價的追求目的。所以跟這邊講的有點不一樣。另外，為什麼會對慰撫金授予法院裁量權限去「權衡」呢？因為這種「非財產上的損害賠償」，基本上是無法以金錢計算價格的，誰知道「痛苦」、「快樂」一斤值多少錢？因為無法計算，所以才會有這種權衡設計，讓法官在考量慰撫金時，能注意考量兩造的身份、地位，決定一個金額。這個跟財產上損害賠償是可以金錢計算，必須實報實銷，一板一眼的計算是完全不同。
個人積分：592分
文章編號：37630815
wirklich1021 wrote:
這個部分，我個人相當...(恕刪)
多謝wirklich1021大的分享~~~
不過
部落格都寫了這是...."難得一見判決"...有判賠慰撫金嗎? 有注意考量兩造的身份、地位，決定一個天價金額嗎?看起來是給付原告新臺幣捌仟元。
另外不知因被懷疑判決或起訴業務有問題而被告刑民事的法官或檢察官有多少? 要用啥法? 啥罪? 那種個人問題或是貪污的就不算
我google了一下好像沒看到幾個
但是...最近我天天在蘋果日報上看到醫療訴訟案例介紹.....雖然多是無過失不起訴....但可以每天有一則...看來被告的醫師還真不少.....這中間耗掉多少司法與醫療資源還有多少醫師的熱忱?
倒是google時看到一則很傳神的笑話:
法官：
被告X醫師, 你這病人你沒救起來
他現在變成植物人
所以
這病人下半輩子工作的薪水
養家的費用
還有他後半輩子請看護的費用
都要由你負責來賠
加總起來
判你賠償二千五百萬元
被告X醫師：
可是我一個月薪水才十出頭萬
而且我以前把很多病人救好
他們順利回到工作崗位上工作
後半輩子賺的錢
1毛也都沒給我
所以
那麼多錢
我真的賠不起啊
法官：
你這我就管不了那麼多了.......
來源: google:zh-tw.facebook.com/TMAL119/posts/173377489460334 - 頁庫存檔
這算「有功無賞，有過必罰」嗎?
希望經由各位的對話能找出一個交集點
但其實從中可以看出法律跟醫學的差異有多大......
譬如說:
醫界說...依國際研究醫療常規該怎樣怎樣處理...這是全世界都這樣做的....但可能有新研就或新結果出來...治療可能還會繼續改變...不過即使這樣我想應該還是不可能包醫好吧......
法界說...依什麼什麼法什麼原則所以怎樣怎樣....不過這是自己定的.....那為何有問題不能改善??
醫療的局限性到底能不能當成過失?
譬如說...手術成功率80%....那如果不幸的病患剛好是那20%....這能算過失嗎?
又以膽囊的案例來說...有部份比例是開下來才知道有無息肉...剛好某位是開下來沒有的...這能算過失嗎?
如果醫審會鑑定有過失...那沒啥好說 (但還有勝訴的呢...是律師太強嗎??
)鑑定無過失....卻敗訴....這就不知問題在哪裡? (法官心證?律師叛變??
)其實台大還很誠實....沒有就說沒有....不然搞不好一律說有問題病人還比較感激
這樣搞法不就容易劣幣驅逐良幣?
我是可以理解法界反對，怕這個修正，牽一髮動全身....但難不成真找不出解套或是修訂法律配套來誘導合理使用訴訟以及合理判決的方法嗎??
法界畢竟是法律專家,醫界都發出求救訊號了...
法界如果都還是這樣的態度....那我看大家只能自己多保重了......不管是醫師還是病人....
wirklich1021 wrote:
這個部分，我個人相當...(恕刪)
wirklich1021 wrote:
這個部分，我個人相當...(恕刪)
個人積分：107分
文章編號：37631449
先說聲大家辛苦了！
rexone777 wrote:
部落格都寫了這是...."難得一見判決"...有判賠慰撫金嗎? 有注意考量兩造的身份、地位，決定一個天價金額嗎?看起來是給付原告新臺幣捌仟元。
小弟舉這篇判決，只是要說明實際上並非如RH大所說，檢察官、法官都沒有民刑事責任，連告都不能告。這個很顯然是一個誤會。這於這篇判決的賠償金合理不合理，其實不是我要表達的重點耶。所以我就沒有再進一步討論合理不合理了。
rexone777 wrote:
另外不知因被懷疑判決或起訴業務有問題而被告刑民事的法官或檢察官有多少? 要用啥法? 啥罪? 那種個人問題或是貪污的就不算
我很老實跟您報告：我不知道。因為一來我不是官員，二來我也沒有那個力氣或時間去蒐集資料，或許哪一天小弟想針對醫療過失寫文章時，會蒐集一下這方面的資料吧，所以只能跟您說聲抱歉。不過我有點不理解，我們在討論的不是檢察官、法官法律上是否會被究責嗎？為什麼會突然跳到被究責的機率？可否請您進一步說明一下？另外，可能涉及的法條，除了上面列舉的法條以外，一般刑法中的傷害行為、過失傷害行為，民事上的侵權行為理論上應該也是存在的。不過實際面上，畢竟法官、檢察官在處理的不是人體，所以會因執行職務用到過失傷害的機率確實非常小。
rexone777 wrote:
但是...最近我天天在蘋果日報上看到醫療訴訟案例介紹.....雖然多是無過失不起訴....但可以每天有一則...看來被告的醫師還真不少.....這中間耗掉多少司法與醫療資源?
非常同意啊，這個是訴訟制度的設計出了問題。不信，假如徵收裁判費，你看看還會不會有人喜歡跑刑事法院。雖然說「被告」不等於「有罪」，但是跑法院確實是一個很煩人的事。各位醫師的不滿，其實有部分也跟這個有關，但是訴訟制度只要存在一天，人民就是可以行使訴訟權，檢察署、法院收案了，依法也就必須要處理，既然要調查，就會造成出庭的不便。
rexone777 wrote:
這算「有功無賞，有過必罰」嗎
這要看這到底是什麼種醫療行為，如果是一般性的醫療行為，一般民眾在看診時（譬如醫美），醫生其實是可以評估風險決定是否診療的。如果決定診療了，表示願意負擔風險，結果產生了重大過失，要求醫生負擔起責任，應該是合理的。但是我這幾天一直在想一個問題，就是之前某個大大提到的急診行為，因為急診行為，依照醫事法，醫師不得拒絕診療，有那麼一點點強制締約的色彩，如果仍令急診醫師完全補償，我個人認為確實有可能導致「有功無賞，有過必罰」的不合理結果，不過這個部分，我不是很有把握，希望可以蒐集更多一點的資料。
rexone777 wrote:
但其實從中可以看出法律跟醫學的差異有多大......
譬如說:
醫界說...依國際研究醫療常規該怎樣怎樣處理...這是全世界都這樣做的....但可能有新研就或新結果出來...治療可能還會繼續改變...不過即使這樣我想應該還是不可能包醫好吧......
法界說...依什麼什麼法什麼原則所以怎樣怎樣....不過這是自己定的.....那為何有問題不能改善??
是啊，確實差異很大，前面K4210大寫的那個醫學名詞，我就有看沒有懂。我身邊兩個朋友，一個學醫，一個學法，兩個人的思考模式真的差很多，所以這次出現這個議題的時候，我才會這麼感興趣。另外您提到關於原則的問題，在法律的領域，處理的是人文社會科學，醫學呢，則是自然科學。醫學上應該也有不變的價值或是基礎吧？法律也是一樣，有一些是不變的原則，有一些則是因地而異的制度。而法律有一種特性是一般性，也就是他是針對全體國民所做的一般性規範，所以調整任何一個部分，都有可能影響到另一部份人，所以在討論法律制度，才會不斷強調要全面。醫學不太一樣，醫學主要專注的是對於單一病人的治療，不會去討論社會社各族群的利益要怎麼平衡，所以兩者的出發點跟思考點，確實有差異。可是小弟個人一直相信，不斷的對話，就會得到理解，並且找出共識。
rexone777 wrote:
醫療的局限性到底能不能當成過失?
譬如說...手術成功率80%....那如果不幸的病患剛好是那20%....這能算過失嗎?
就我所學的刑法理論，我可以跟您說，如果真的是出於侷限性，那當然不能算是過失。但是難就難在，有沒有違反醫療常規，然後死亡究竟是因為侷限性造成，還是因為違反醫療常規造成？為什麼醫療案件會花這麼多的經歷在鑑定，一鑑、二鑑、三鑑一路鑑到七，有時候很有可能就只是在確認一個小小的因果關係。我是不知道醫審會裡面有沒有法律成員，但是我在看那些醫療過失判決的時候，發現一個很有趣的現像，有時候醫審會的結果真的不知道該說有還是沒有，甚至還有出現過答非所問的情況。這個很有可能是對於雙方問題誤解的結果，所以是不是應該一併強化鑑定制度，讓各位醫生有所遵循，其實是可以思考的。
rexone777 wrote:
我是可以理解法界反對，怕這個修正，牽一髮動全身....但難不成真找不出解套或是修訂法律配套來誘導合理使用訴訟以及合理判決的方法嗎??
法界畢竟是法律專家,醫界都發出求救訊號了...
法界如果都還是這樣的態度....那我看大家只能自己多保重了......不管是醫師還是病人..
我偷偷跟您說，我嚴重懷疑，兩邊在雞同鴨講喔。醫界啊，提了好幾個版本的修正案，然後啊，對於到底是除罪或限縮責任，要不要附隨限制賠償總額，參考前面各位大大意見，其實有點莫衷一是，然後啊，法界啊，聽到「除罪化」，直覺反應的就是「完全無刑事責任」，然後又看到蔡委員獨步全球的草案，接下來就雞同鴨講啦，接著火氣來了，一邊指責「仇醫」，一邊指責「無所不用其及」，那要怎麼討論？當然討論不下去啦。說到底，到底有沒有弄清楚對方在講什麼，我是真的懷疑。所以我才說，如果法界跟醫界流於意氣之爭，並非全民之福啊，還是應該坐下來好好聽一聽對方的想法。
順帶一提，小弟想要進修一些醫學方面的知識，以各位衡量我這個醫學白癡，國內有哪一家研究所可以推薦一下嗎？感謝！
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wirklich1021 wrote:
哇！沒想到這麼晚還有...(恕刪)
W大....
很佩服您跟K大R大Po的長篇大論....
老實說....小弟打字慢就算了....
最近忙著D3 rush....
就先前Po文回覆以及上面一串回覆....
總是提到鑑定問題....
我再把文章Po出來....
醫療及司法各具專業----溝通不良....
因為醫療專業....
所以常需醫審會鑑定....
但是法官不懂該問什麼....
醫師不懂法官想問什麼....
最後吃虧的多是醫師....
(簡單來說...法官只會問有無疏失....是否符合醫療常規)
(醫審會以為鑑定是在開CPC....)
法官在送鑑定都問甚麼....??
"有無醫療疏失"....
問題是疏失不等於過失....
舉例說明....
一個缺血性腦中風的病人住院....
應當給與病人抗血小板製劑或是抗凝血劑治療....
醫師沒給....
後來病人因為大片中風引發壓力性潰瘍....
病人死於腸胃道出血....
法官問醫審會有無疏失....
醫審會說有疏失....因為醫師沒給抗血小板製劑或是抗凝血劑治療....
法官就判....醫審會鑑定有疏失故給予有罪判決....
完全跳過因果關係及客觀歸責的論證....
因為法官不知道要怎麼就哪一點的醫療行為去做論證....
醫審會根本不知道要做這樣的論證....
此外鑑定尚有諸多問題....
所以我在另一篇文章提的問題....
這只是其中之一....如果不是醫法都有一定程度的了解....
是無法深入了解問題所在....
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Graco63 wrote:
W大....很佩服您...(恕刪)
現在醫師在求救的是被濫訴
因為告上法院就有一定機率中大獎
有的律師甚至喊說輸了不收錢呢
講個故事
內科一個八十歳老奶奶因為某內科問題住院
有糖尿病跟高血壓跟高血脂
以前小中風過一次.復健過後沒啥後遺症
這次住院第三天凌晨中風了
值班住院醫師跟護理師很smart,處理得宜
不過還是留下了些許後遺症
家屬告上法院:人好好的來住院被你們醫生醫到中風(很像某人的講話風格)
現在留下後遺症了.造成失能.你要負責賠一千萬
檢視這位病人.本來就是中風高危險群.隨時在家也都可能發生
從學理上看,跟這次的住院治療與用藥完全扯不上關係
如果老奶奶的兒子是醫生,會感謝醫護人員處理得當.將中風的傷害減到最輕
偏偏她兒子是仇醫份子,肯定一狀告上法院
不要講什麼溝不溝通
他就是不能接受,人竟然住院以後身體狀況越住越差
法院審了一年.覺得某些處置"不無可能"導致病人中風
判賠個幾百萬,主治醫師,值班住院醫師護士通通都要負責
事實證明
四大科真的是沒有過失也可以賠一堆錢
這應該是改革重點
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wirklich1021 wrote:
不過我有點不理解，我們在討論的不是檢察官、法官法律上是否會被究責嗎？為什麼會突然跳到被究責的機率？可否請您進一步說明一下？另外，可能涉及的法條，除了上面列舉的法條以外，一般刑法中的傷害行為、過失傷害行為，民事上的侵權行為理論上應該也是存在的。不過實際面上，畢竟法官、檢察官在處理的不是人體，所以會因執行職務用到過失傷害的機率確實非常小。...(恕刪)
我沒有針對您的意思,只是剛好之前有提到關於跟歐美日相比台灣醫師被訴民刑事的比率...數據是專家研究換算出來的,實際走和解掉的更是黑數.....但對於檢察官法官被訴的比率都沒看過...但您又提到被告的不少...所以好奇.....但我還真google不到.....
實際面上，法官、檢察官在處理的不是人體，所以會因執行職務用到過失傷害的機率確實非常小...但因起訴業務或判決爭議被訴個人民事侵權似乎也沒有看到.....大概只看到少數國賠吧....(我想有部分是法律本身設計的關係...被判敗訴...就走上訴再打官司...但有因對判決結果不滿去告法官嗎?? 但醫療結果不滿意就可以去告醫師...)
kopin0720 wrote:
如果老奶奶的兒子是醫生,會感謝醫護人員處理得當.將中風的傷害減到最輕
偏偏她兒子是仇醫份子,肯定一狀告上法院
不要講什麼溝不溝通
他就是不能接受,人竟然住院以後身體狀況越住越差
法院審了一年.覺得某些處置"不無可能"導致病人中風
判賠個幾百萬,主治醫師,值班住院醫師護士通通都要負責...(恕刪)
因為治療處置"不無可能"導致中風
但也有可能是治療後中風還是會繼續變差
誰知道呢?
被判賠
那想當然爾結果就是變成不碰轉走比較沒事.....
