luka1027 wrote:
五十年前的事也在提,...(恕刪)


不用50年前啦

有興趣的話找這五年內的照片

台北的堤防經過颱風和水庫洩洪之後,堤防外面都會留下水位的證據

印象中正確的話,萬華那一區的堤防上面還有河水水位最高的高度

如果沒有提防存在

從你看到的河面到最高水位,應該有將近兩層樓的高度

這樣還不算是河水逸流嗎

這張85年的照片是已經水位消退留下來的



實際上在更靠近河岸的部分,像是台北客運的停車場,是整台公車滅頂的狀況

另一個是99年瑞芳整個因為基隆河被貨櫃堵塞導致河水整個漫出,這種狀況和沒有堤防的結果是一樣的

這種事情不是沒遇到沒看到就當作沒發生過

要論述必須先確定自己的立場沒有錯誤,沒有搜尋資料單純用腦袋去想像

通常都很容易被打臉的
卡玫基豪雨重創中南部,聯合國教科文組織亞洲區防洪成員的水利專家、台北縣副縣長李鴻源上午指出,國內治洪觀念完全錯誤,政府只著重在工程面,將所有籌碼全部放在水門、堤防、抽水站、排水系統等,完全未納入全球氣候變遷的因素;再這樣下去,只會「籌碼丟越多,死得越慘」。曾任省府水利處長的李鴻源強調,政府不能再用舊思維,老想以工程手段治水,如同認為癌症只要吃了特效藥就可以好;政府必須坦白認錯,從觀念扭轉、提出策略再來治水,不能只看工程面。
他說,這次台中、高雄淹大水,主要是政府未重視全球氣候變遷,在都會開發過程未重視「滯洪」觀念,原本可以讓雨水滲透、逕流地底的滯洪區都被水泥、柏油所取代,排水系統蓋再多、再寬也不夠用。他說,以台中、高雄縣水患為例,台中市因重劃區陸續開發,將農田變成高樓,滯洪區不見了;高雄縣原本有大貝湖、小貝湖可滯洪,但小貝湖也被填平蓋大樓,暴雨一來,洪水無法渲洩就釀成水患。「國內都會區全部都有同樣的問題,台北縣市只是這次運氣好,雨沒下在這裡」,他願當烏鴉預言,未來台北縣市一定逃不過如同這次中南部水患的命運。
他說,國外早就實施都會區滯洪池概念,在建築法規明訂任何開發案必須包括消化雨水量的滯洪區,無論是人工湖、公園或具滲水性的開放空間都行,才能取得建照、使照,但國內建築法規並沒有規定,只能用道德勸說,成效非常差;即使政府部門興設滯洪區,例如林口鄉就設了26個滯洪區,又面臨由哪個單位接管維護的問題。
李鴻源說,2005年水利署編列8年800億時,他向水利署長陳伸賢建議治水不能只看治標的工程面,必須納入全球氣候變遷、國土規畫,先訂出完整政策再處理工程,才能治本;當時他了解800億是民進黨政府為了綁椿,因此建議陳伸賢將800億砍1/4供綁樁就好,其餘趕快從治本做起,陳不敢答應,如今已花的300億元果然都是綁樁,且毫無效果。
他不諱言說,十幾年前他在省府服務,主導完成大台北防洪設施,當時也未納入全國氣候變遷因素,如今看來確實錯了,而且恐怕無法解決大台北盆地淹水問題。

********************************************

水利專家都已承認錯誤

現在也不再蓋高河堤了,現在治水主要是做滯洪->分洪->排洪
2004年的時候,當時榮工、鹿島跟皇昌聯合承攬CK570C標的捷運工程,
就是涵蓋了目前新蘆線的三重、菜寮、台北橋站跟在台北市的大橋頭站,
地下隧道必須穿過淡水河,雖然是走地下的潛盾施工,但為了機具進出方便,
當時還是有申請在防汛期間破堤,就是將緊臨淡水河的堤防開一個口,
破堤處平常不做封閉,但在颱風期間必須以臨時性的擋水牆做阻擋。
而在2004年8月25日艾利颱風通過北部海面,那是典型的西北颱,
而三重是北部地區唯一淹水的地區,因為當時石門水庫和翡翠水庫洩洪,
淡水河的水位高到臨時性的擋水牆應聲破裂,使大水淹進三重地區。

擋水牆的破裂導致堤防的功能沒能全然發揮,結果三重就淹得如此慘重,

如果一開始根本連堤防都沒有呢?
luka1027 wrote:
看不順眼喔,我就是認為集水區就是滯洪區,我覺得功能類似,不行喔,違法喔.

兄台愛怎認為就怎認為摟 , 當然沒有違法


但是反過來看 , 當眾人與兄台的言論不同時 , 也用同樣的方式回覆說....

阿我就認為建河堤與滯洪區 , 我覺得功能類似 , 不行喔 , 違法喔


那也就沒什麼可以討論的空間了阿...


luka1027 wrote:
我這個活寶經過的世道,看過的東西與去過的地方,可不會比你少,如果我是活寶,你有可能是浩二了.
只在那邊自以為是的玩嘴砲遊戲,蠻無聊的,從禮貌就可以看見一個人的智慧了.

大家在經驗豐富的老前輩眼中 , 當然是稚嫩無比~

所以兄台說的沒錯 , 從禮貌就可以看見一個人的智慧了 , 真的是神準阿!

chinshentw wrote:
2004年的時候,當時榮工、鹿島跟皇昌聯合承攬CK570C標的捷運工程,
就是涵蓋了目前新蘆線的三重、菜寮、台北橋站跟在台北市的大橋頭站,
地下隧道必須穿過淡水河,雖然是走地下的潛盾施工,但為了機具進出方便,
當時還是有申請在防汛期間破堤,就是將緊臨淡水河的堤防開一個口,
破堤處平常不做封閉,但在颱風期間必須以臨時性的擋水牆做阻擋。
而在2004年8月25日艾利颱風通過北部海面,那是典型的西北颱,
而三重是北部地區唯一淹水的地區,因為當時石門水庫和翡翠水庫洩洪,
淡水河的水位高到臨時性的擋水牆應聲破裂,使大水淹進三重地區。

擋水牆的破裂導致堤防的功能沒能全然發揮,結果三重就淹得如此慘重,

如果一開始根本連堤防都沒有呢?


上面大大說的情況就好像

在你家屋頂放個大水缸,結果下大雨,水缸滿了,破了,整個房子就淹水了

然後下次大雨前還想放更大的水缸

真正解決問題是,不要放大水缸就好了
李鴻源教授是我念台大時的教水利的教授,不過我這屆都比較佩服另一位一樣教水利的劉格非教授,

李教授的說法其實一點也不算新知,那個是所有作水利工程的人都會有的概念。

但他的理念是百年大計,在李教授的有生之年,甚至是我的都不會看到結果。

建堤防就是讓洪峰通過河道流到下游,誰都知道上游的堤防多蓋一公尺,下游可能須多做三倍高,
但在國民生命財產安全有迫切危機的時候,您會選擇現有系統打掉重練?還是在現有架構上改善?

這個選擇不關對錯,目前的做法是多方妥協下的方案。

有其他想法是一定的,但那不見得是你的想法比其他人先進,反而可能是你考量的不夠周延,
李教授的說法有沒有被斷章取義不說,在他開始整合各分需求及意見及經費時,他應該會改變想法。

franz_perng wrote:
卡玫基豪雨重創中南部...(恕刪)


這個理論放在大台北是不適用的。
在10年前,現在的內湖科學園區就是所謂的滯洪區,基隆河截彎取直後,蓋起大堤防,滯洪區就消失了:
的確是因為這樣,所以納莉颱風來的時候,淹得比以前嚴重.....

可是,你知道內科的產值嗎?! 就算知道會淹,堤防還是會蓋的...

chinshentw wrote:
李鴻源教授是我念台大時的教水利的教授,不過我這屆都比較佩服另一位一樣教水利的劉格非教授,

李教授的說法其實一點也不算新知,那個是所有作水利工程的人都會有的概念。

但他的理念是百年大計,在李教授的有生之年,甚至是我的都不會看到結果。

建堤防就是讓洪峰通過河道流到下游,誰都知道上游的堤防多蓋一公尺,下游可能須多做三倍高,
但在國民生命財產安全有迫切危機的時候,您會選擇現有系統打掉重練?還是在現有架構上改善?

這個選擇不關對錯,目前的做法是多方妥協下的方案。

有其他想法是一定的,但那不見得是你的想法比其他人先進,反而可能是你考量的不夠周延,
李教授的說法有沒有被斷章取義不說,在他開始整合各分需求及意見及經費時,他應該會改變想法。


就是要做百年大計,現在不做,你永遠都覺的那是百年大計

上一輩做錯了,留給我們,難道我們要繼續錯,禍延子孫嗎!!!!!!!

franz_perng wrote:
上面大大說的情況就好...(恕刪)


怪不得您老兄在機車跟汽車比較那欄會被轟到不成人形,您的舉例簡直是不倫不類,
你家如果沒有水缸接水一開始就淹水了,根本不必等到水缸破,水缸大小不是問題吧?

台灣一年降雨量就是這麼多,而地勢就是這麼陡峭,山區的深窄河谷蓄水量有限,
而平原的居住密度又過高難以規畫滯洪區,水就是無法避免地會流進海裡,這是前提,
簡單說,有堤防沒堤防,每年降在台灣這片土地上的雨水大部分就是會由河川入海,
從上游就由分洪道洩走部分水量是個方法,但那個分洪道能興建選址的條件很多,經費也很高,
那不是要建就能建的,蓋河堤去保障居民生命財產安全的方法是成本跟時效考量下的最大妥協。

sihsiao wrote:
這個理論放在大台北是不適用的。
在10年前,現在的內湖科學園區就是所謂的滯洪區,基隆河截彎取直後,蓋起大堤防,滯洪區就消失了:
的確是因為這樣,所以納莉颱風來的時候,淹得比以前嚴重.....

可是,你知道內科的產值嗎?! 就算知道會淹,堤防還是會蓋的...


上面這種說法是標準的倒果為因

把科學園區放在滯洪區,就已經錯在先,內湖不淹水,換別的地方淹水而已

怎麼不一開始就把科學園區放在不是滯洪區上,這樣就不須蓋無用的工程

基隆河截彎取直也是錯誤的
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