froce wrote:
國語羅馬字出來的時候注音符號就已經流行了,國語羅馬字後來變為注音二式。
你大概用的是異世界的時間軸。

抱歉,因為中文關於國語羅馬字的資料不多,所以用英文的Gwoyeu Romatzyh(國語羅馬字) (pinyin: Guóyǔ luómǎzì, literally "National Language Romanization"),[1] abbreviated GR, <is a system for writing Mandarin Chinese in the Latin alphabet. The system was conceived by Y.R. Chao (Zhao Yuanren) and developed by a group of linguists including Chao and Lin Yutang from 1925 to 1926.
國語羅馬字是用羅馬字母書寫中文,在1925到1926制定的,而注音一直到1932年教育部在「編定《國音常用字彙》特組會議」時決定,為了便利說明,添補一個注音符號七個聲母單獨成音節時的省略韻母(即虛母),就是注音到1932年還在制定,所以國語羅馬字應該比注音早一點
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%A8%E9%9F%B3%E7%AC%A6%E8%99%9F

1912年由中華民國教育部制定、1918年正式發佈。

1932年教育部在「編定《國音常用字彙》特組會議」時決定,為了便利說明,添補一個注音符號「ㄭ」(U+312D.svg),作為七個聲母單獨成音節時的省略韻母(即虛母)。

1932年那是定稿,1918年就正式用了,只不過不是完全版,到32年才是完整版。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%8B%E8%AA%9E%E7%BE%85%E9%A6%AC%E5%AD%97

1928年9月26日由國民政府大學院公佈。它與當時已流行的注音符號並存,其後於1940年易名為譯音符號。在1986年1月它被修改為注音二式,並正式被注音二式取代。

你不能拿一個拿定稿的時間,另一個拿發佈的時間比吧?
---
另外附上反切的上下字表,你自己判斷反切好不好學,更何況是教育不普及的民國初年。
http://ytenx.org/kyonh/cjeng
http://ytenx.org/kyonh/yonh

Ailio wrote:
一直都在強調 音標是工具

可惜多數的台灣人不止吧音標當工具,一看到不會的字就去查音標,不試著把學過的拼音規則運用,試著看字讀音,聽到英文字多半不能馬上拼出來,常說要背單字,我想指的應該是記字母的排列組合,學習拼音文字一定要做到看到字就能讀出來,聽到字就能拼出來,音標只是作為確認的工具,不應過度依賴
ronnyshiny wrote:
音標只是作為確認的工具,不應過度依賴


你也同意是確認的工具

但是又一直糾結音標問題

只是想舌戰群雄嗎

有書本採用 有書本不採用 不也正是您說的 "不過度依賴"

那您到底還想討論些甚麼?

還是只是想要為了反駁而反駁?

-----------------------------------
被我說中了嗎 還加入黑名單了

中文沒注音 沒音標的時候 中國人 怎麼發音

其實還是有俗稱的 有邊讀邊 沒邊讀中間 這種自然發音法則

也是類似的原理

一直往牛角尖裡鑽 而不是理解最根本的問題點

最後不過只是鬼打牆 一點問題也沒解開
----------------------------------------------------
2014/1/14 補充 因為我被黑 只能編輯

你的黑名單理由還真妙

前面大家說的只是 音標是"工具"

KK音標是很泛用的工具 但是沒人說 KK音標是聖經還是法典阿

語言的標準本就是 你懂 我懂 那就ok

但是一個外來者 他根本不懂 怎麼發音 怎麼讀的情況

音標輔助是很正常的方式吧

即使像日文 他主要構成的元素 假名就是一個有標準發音的文字符號

但是實際上 仍舊很多特殊的發音 或是因為語調問題 導致某些字聽起來根本就一樣 可是假名不同

要說日本人念錯嗎 那會被日本人笑死吧 (外國人糾正當地人的發音)

要說假名(音標)錯嗎 也不是 總之語言就是這樣因地制宜 因人而異的一種溝通方式

還有就是 我從來沒說 kk音標是對的 是唯一標準

我只是同意這個"工具"的存在而已
กิิิิิิิิิิิิิิิิิิิิ ก้้้้้้้้้้้้้้้้้้้้ ก็็็็็็็็็็็็็็็็็็็็
froce wrote:
你不能拿一個拿定稿的時間,另一個拿發佈的時間比吧?
---

國語羅馬字由林語堂倡議,趙元任作主要研究,從1925年到1926年獲國語推行委員會協助,1928年9月26日由國民政府大學院公佈,或許我們的基準不同,我是以正式確立的國語羅馬字,和最終版本的注音比,但國語羅馬字基本上還是來自Wade-Giles威妥瑪拼音,威妥瑪拼音是英國劍橋大學首位中文講師威妥瑪在中國期間所創造的、以拉丁字母拼寫拼讀漢字的方法。威妥瑪並在1867年以英文出版了第一本漢語課本,而威妥瑪拼音在1867年就有,當時的確有一股聲浪就是用拉丁字母拼寫拼讀漢字,其實就是漢字拉丁化,
湊個熱鬧~

日文的50音,其實就是音標了...是道地的日本音標。日本人才不會跟你說50音不是音標...

古代日本學的是漢語,用的是漢語文字(漢字)。那時為了方便學習普及發音,才會演變出50音。而且50音也不是50個音,在や行其實還有幾個音標,但在昭和時期被廢除了。詳情請見Wiki日文版的五十音說明。

如果是音調標記,日文也是有的,叫做アクセント(Accent),一般標記幾號音。如 橋 箸 (はし)(hashi) 雖然音標一樣,但念法不一樣,一個是0號,一個是1號。(這個字典都會有標記)

還有所謂的韻律(リズム,rizumu)就是英文的Rhythm。但實質上跟英文的Rhythm又有稍稍不同。....

主要是日本維新之後,提出捨棄及精簡漢字,所以才會導致50音也出現在文字上面使用。(簡單的說就是去中國化),有興趣的也可以在日文版的wiki搜尋漢字的資料。(日本方面也有很多的日制漢字,如桜 尻等)

最後補充,韓文情況也是同等於日文,現在看到的韓文,其實是它們的音標,根本不是一開始的文字,一開始都是受到中國影響,用的都是漢字。有興趣的可以查一下。

最後在小小補充一下,像是さくら(sakura),寫成羅馬拼音日本人也是看得懂的喲!~ 小學學50音的時候,日本學校也是さ(sa) く(ku) ら(ra)一個一個教學的....稱之為ローマ字....(羅馬字)...
ronnyshiny wrote:
國語羅馬字由林語堂倡...(恕刪)

語言是活的,公佈了之後有人用他就是活的,
18年注音符號就公佈了,只是到32年才定稿,
國語羅馬字28年才公佈,也就是說至少要到28年後才會有人會用,
這中間注音符號早就流行起來了,或許國語羅馬字比較完善,發佈了就是定稿,但是注音符號先被使用才是事實。

更何況注音符號也不是以國語羅馬字做基礎的,本來就跟你說的"注音字母(符號)的前身是國語羅馬字"不符。

ronnyshiny wrote:
可惜多數的台灣人不止吧音標當工具,一看到不會的字就去查音標,不試著把學過的拼音規則運用,試著看字讀音,聽到英文字多半不能馬上拼出來,常說要背單字,我想指的應該是記字母的排列組合,學習拼音文字一定要做到看到字就能讀出來,聽到字就能拼出來,音標只是作為確認的工具,不應過度依賴

你倒因為果了,台灣人對英文看到也會這樣拼發音,要不然"使該披"這種發音怎麼會出現的?

就是怕會出現唸錯音,才會依賴音標。
我們本來就不是用拼音文字在思考的人,當然不可能都了解到外國人是怎麼發音的,例外又一堆,所以我們只好依賴音標。

音標本來就是給要快速學習一種語言的人用的,土生土長的看到自然會有語感,語言要培養到有語感是要相當的字彙、句型、文法做累積的。
那在培養出正確的語感出來前,是不是要有一套標準告訴我們這裡的人是怎樣發這個音?發出這個音的是哪幾個字母組合?
你說的情況是已經把一種語言練到熟練了才會出現的經驗彙總。

ronnyshiny wrote:
就我的認知,英文的音標有IPA,DJ,KK,其它的叫Pronuciation respelling,就我所知道的Merriam Webster也是pronunciation respelling 台灣人叫它韋式音標,我只想知道英文叫做什麼

查了一下,好像就叫Merriam-Webster pronunciation symbols。

這段完全不知道你在說啥,我在猜你是說韋氏音標用的是像反切一樣用的不是標準化的符號去代表發音,
但是明明就不是這樣的。
這是韋氏字典的官網:
http://www.merriam-webster.com/pronsymbols.html

前面別人就有給你照片了,有圖有真相。
---
這串我應該沒有涉及到什麼人身攻擊吧。
如果說不過別人就要給黑名單的話,我想你還是不要來論壇發言好。

ronnyshiny wrote:
你們知道嗎?注音符號...(恕刪)

注音符號的前身不是唐三藏引進的印度音標嗎
阿阿多 wrote:
注音符號的前身不是唐三藏引進的印度音標嗎

當然不是,注音符號是民初制定的,wiki上面就有寫是怎麼取的,
因為01不能打注音,所以就不貼了。

日文50音也是類似,都有起源的漢字。

ronnyshiny wrote:
你們知道嗎?注音符號...(恕刪)

日本人學中文就是羅馬拼音
跟注音符號是一樣的東西
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