個人積分：460分
文章編號：29005106
一個沒上過法學緒論的Nobody看google 與台北市政府的法律問題
結論：台北市政府應了解此次事件影響深遠 範圍廣大
應以此事件尚有爭議，待行政院消保會統一解釋
此期間暫緩對google 行政處份，方為上策
整個法律的攻防不會在消保法第十九條
郵購或訪問買賣之消費者，對所收受之商品不願買受時，得於收受商品後七日內，退回商品或以書面通知企業經營者解除買賣契約，無須說明理由及負擔任何費用或價款。
第19條的主導權在行政單位，
所以廠商若能跳脫郵購買賣定義，就可直接跳脫19條的規定
第二條第十款
一○、郵購買賣：指企業經營者以廣播、電視、電話、傳真、型錄、報紙、雜誌、網際網路、傳單或其他類似之方法，使消費者未能檢視商品而與企業經營者所為之買賣。
線上下載付費軟體 避不開第二條第十款 網際網路、避不開經營者 的條件
若是能檢視，那就能避開郵購買賣的範圍
網路上最熱門的"討論"就是什麼是 檢視
什麼是檢視，網路上就各說各話，看不出有什麼法律依據
專業不足的人 連 ， 消保法的規定關鍵在「有無試用版」，這種標題都寫得出來
檢視、鑑賞、視用 一大堆奇奇怪怪的講法出來
檢視沒有解釋就賦予 行政機關極大的裁量權
至於網路上對檢視的個人言論，就只是個人言論罷了
另外第二條第十款有提到 未能檢視商品 這一段話
若是 付費線上下載軟體不是消保法定義的商品範圍內
即無需受消保法約束
消保法內 本身並沒有對商品定義
但於92年的行政院消保會的公函，有關下載付費數位軟體
http://www.cpc.gov.tw/KnowledgeBase_Query/ShowFAQ.asp?ID=4384
有關貴公司函詢於網站提供消費者付費下載數位軟體產品之交易是否屬於消費者保護法
企業經營者提供網路交易時，以合理方式使消費者有機會於適當時間內得以檢視該數位化商品者，方可認 為其交易非 屬郵購買賣。
從此公函觀之 線上下載付費數位軟體 仍然在消費者保護法範圍內 避無可避
台北市依此公函緊咬住Android Market 下載付費軟體是需受消保法保護
台北市政府是依法有據
如果僅只是 Android Market 下載付費軟體，也就罷了
但可怕的是"數位化商品"這五個字
影響的公司有多少家
除了 google 的 android market 付費下載軟體
Apple (app store, itune...)
中華電信(MOD,手機下載鈴聲...）
遠傳（手機下載鈴聲...)
台灣大哥大(手機下載鈴聲...)
yahoo
pchome
博客來...
on line game , 電子書......
太多太多的公司受影響，
現在首當其衝的是 android market 的應用程式開發者
如果對google 下重手
也勢必對這些太多太多公司下重手
而其背後從業的人又是多少
一句惡法亦法 叫這麼多人吞得下去嗎?
還是只為了讓台北市政府打google ，
結果google 沒死
要這麼多人陪葬嗎？
想到這裏，我真的笑不出來 ~
一堆人在那邊挺誰挺誰
有沒有android market
根不不是重點~
如果台北市政府繼續強常執行，還會出現極大的問題
行政裁量權鬆緊的問題
例如不同產品差異的問題 檢視
軟體 7天的話
那 MOD 要多久，7 天，叫中華電信去死了算了
那7分鐘
軟體業又會叫了，同樣定義於數位化商品 也要比較辦理，不然不公平
iTune 呢？ 7天， 恐怕apple 會說 老子不玩了
另外什麼是檢視 ，軟體註冊序號到底算是檢理範圍，或不是
接下來還有解除契約歸還數位化商品
數位化商品如果歸還，砍掉算不算歸還
這些問題沒有行政院消保會統一解釋前，實在不宜由各地方政府自行決定
地區管轄權問題
如果台北市 說檢視要七天
假設 google ,apple ,電信三雄 公司登記在台北市
高雄市 說喔，我三天就好了
google , apple, 電信三雄等 公司改登記於高雄
台中市為了促進產業發展 說 一天就好了
google , apple, 電信三雄等 公司改登記於台中
台南市 一小時就好了
google , apple, 電信三雄等 公司改登記於台南
花蓮 10分鐘
google , apple, 電信三雄等 公司改登記於花蓮
金門說大放送 十秒鐘就好了
google , apple, 電信三雄等 公司改登記於金門
以上各縣市都沒有錯，都合法
因為行政裁量權
或許有人認為這不會發生
但地方遲早會選舉
到時各候選人把這列為政見，
以促進地方產業發展，漫天喊價
消保法 如果這樣玩的話，都合法
而人民將視法律如放屁
有太多太多的問題 於行政院消保會統一將有疑義的地方先行解釋
針對不同產業訂定標準
但有關商品的定義
93年行政院消保會官方公開出版物 (網路交易適用消保法郵購買賣規範之探討)
又把數位線上下載商品 明確認為 其不是在消保法定義的商品
從法律的觀點來看，行政院消保會出現重大的矛盾
台北市政府依法有據，因為依照92年的行政院消保會公函
線上數位下載商品同樣需遵守消保法
google 也依法有據 ，因為93年行政院消保會公開官方發行物
線上數位下載商品不符合消保法商品的定義
無受消保法約束
google 採用對其有利的法律見解，是合法且合理的
而台北市政府在有法律爭議下
自行決定見解，採取嚴厲手段
是有極大的爭議的
最好的方式 應由行政院消保會統一重新解釋
不然92年說東
93年說西，這跟網路上打嘴炮有什麼差別
法律解釋變來變去，如何要求廠商執法
若google 打行政訴願
行政院消保會還是避免不了這個問題
其實google 還沒有重拳回應
若google 把台北分公司 登記改為高雄
台北市司法管轄權馬上就不見
若google 把android market 業務委託其他在台灣無分公司的子公司執行（如youtube)
或是第三方公司(如 amazon)
台北市政府的管轄權也馬上不見
google 這些都是合法且可讓台北市政府極度難看
總之
：台北市政府應了解此次事件影響深遠 範圍廣大
應以此事件尚有爭議，待行政院消保會統一解釋
此期間暫緩對google 行政處份，方為上策
個人積分：14分
文章編號：29005444
CSIL wrote:
目的性限縮究竟是「解...(恕刪)
當然就是有爭議才需要討論啊~
消保法當初未考慮到軟體商品的情況
本來就是一種立法疏漏
所以也有不少人主張日後修法排除
那在修法前
既然有目的性限縮解釋可以運用
何必堅持現在硬著頭皮先適用、等到日後修法再來排除?
所謂兩害相權取其輕
要顧死板板的文義而扭曲立法原意?還是要顧真正的立法目的而有害文義?
個人會傾向後者~
再說一個檢視包裝、一個檢視網頁
明明購買時讓消費者接收一樣的資訊
為什麼只有後者享有猶豫期間呢?
還是您認為"現行法"下
實體購買軟體也可以(類推)適用消保法第19條?(如同我前前文的1.兩邊皆適用)
既然您認為"觀看網頁資訊"不算"檢視商品"
那"觀看包裝資訊"應該也不算"檢視商品"吧?
則依消保法第2條第10款把實體購買軟體也當成郵購買賣(至少類推)適用同法第19條?
其實我在意的是實體/網路購買軟體要平等對待
至於到底要"皆適用"還是"皆不適用"消保法第19條?
我是持比較開放的立場
但是我很像比較少看到有人說實體購買軟體"也"享有猶豫期間的見解
所以才說為了公平較傾向"皆不適用"消保法第19條
Grunder2006 wrote:
嗯..這樣說好了，如...(恕刪)
購買方式?管道?商品種類?
似乎還是在字面上的文義上打轉啊~
不妨看看消保法第2條第10款對"郵購買賣"的定義:
企業經營者以廣播、電視、網路(其他略)或其他類似之方法，
使消費者未能檢視商品而與企業經營者所為之買賣
就我個人理解
上述條文重點並不在於廣播、電視、網路.....這些例示的購買管道
而是後面的"使消費者未能檢視商品"!!!
所以之前有人提出的經濟部(?)函釋(?)才會認為:
即使是"網路"購買(軟體)
只要有"合理的檢視商品機制"就可排除消保法第19條適用(因為根本不算郵購買賣)
所以
重點不在於是網際網路、實體購買或是其他"購買方式、管道"
而是在於"是否有讓消費者檢視商品的機會"!!!
換句話說
軟體的"包裝資訊或網頁資訊"到底算不算是讓消費者"檢視商品"?
不算->皆符合消保法第2條第10款->皆適用消保法第19條
算->皆不符消保法第2條第10款->皆不適用消保法第19條
----------------------------------------------------------------------
最後
我也說過了
要怎麼解釋、運用法律?
只有真正有權解釋者說了算(北市法規會的見解將來如果上了法院會不會被推翻還有得瞧~)
我只是提供有別於樓主的另外一種思考
(上面似乎有板友認為軟體根本不算是消保法的"商品"?或許又是另個思考面向)
既然該說的都說了
恕不再就此討論串回應(不然再討論下去 只是淪為個人價值觀之爭~)
個人積分：10分
文章編號：29006138
個人積分：262分
文章編號：29006681
dirtypoint wrote:
Grow up ~g...(恕刪)
我幫你整理好了
88/95/104/117/
這些時候你很堅持第二條第十款
309/317/324
這些時候你挺愛林大律師的意見
333/369/435/458/463/473/490/496/497/503/504/506/510/512/516/527
這些就是有關你的最愛李大師
文章編號越往後剪下貼上的情況越嚴重,我還沒算到酸葉狀師的
到了531又把四百多篇之前的第二條第十款還有兩百多篇之前林律師跟李大師的全合在一起剪下貼上
沒有人回應你嗎?
有阿
CSIL
113/260/306/371/376/407
tjptw
314/322/332/347/515
FH0101
518
都有回應你的第二條第十款還有林律師跟李大師的意見阿
結果咧?
還是出現531這種三合一經典合集
我還幫你找了這種自信來源
"不懂法律的我話可以亂講，我法律可以亂話,因為這是憲法賦予我的權利" from 490
"在網路上 話可以亂講，法律可以亂說（只要在言論自由範圍內）" from 453
"另外憲法保障我的言論自由 不能因為我不懂法律就剝奪" from 408
"呵，我的法律見解本來就是狗屁不通" from 497
你說得真是對極了
個人積分：41分
文章編號：29008021
消費者保護法施行細則第 4 條
本法第七條所稱商品，指交易客體之不動產或動產，包括最終產品、半成品、原料或零組件。(註：從這個定義來看，立法當時應該是沒有考慮到數位化無實體產品的問題。)
這部份，我查了一下網路上的資料，消費者保護法施行細則第 4 條是為了定義"本法"第七條，但本法指的如果是消費者保護法施行細則，那其實消費者保護法施行細則並沒有第七條：
原資料出處：http://db.lawbank.com.tw/FLAW/FLAWDAT0201.asp
如果"本法"指的是消費者保護法第七條，那第七條的內容如下：
第 7 條
從事設計、生產、製造商品或提供服務之企業經營者，於提供商品流通進
入市場，或提供服務時，應確保該商品或服務，符合當時科技或專業水準
可合理期待之安全性。
商品或服務具有危害消費者生命、身體、健康、財產之可能者，應於明顯
處為警告標示及緊急處理危險之方法。
這裡規規範的應該是商品計、生產、製造商或供服務之企業經營者，要確保商品的安全性等等，講簡單的就是，不能是爛貨?且不能產生傷害人體或令使用者發生危險的情況，但這和消保法第19條是沒有關係的，定義消保法第19條的是在第2條第十款：
一○、郵購買賣：指企業經營者以廣播、電視、電話、傳真、型錄、報紙、雜誌、網際網路、傳單或其他類似之方法，使消費者未能檢視商品而與企業經營者所為之買賣。
在第十款中，己經直接把網際網路劃入郵購買賣，並在最後為避免將來有"廣播、電視、電話、傳真、型錄、報紙、雜誌、網際網路、傳單"這些已定義銷售方法之外的管道產生，所以再加上了"使消費者未能檢視商品而與企業經營者所為之買賣"這段，也就是說，除了廣播、電視、電話、傳真、型錄、報紙、雜誌、網際網路、傳單之外，如果還有使消費者未能檢視商品而與企業經營者所為之買賣，也歸類到購買賣，受消保法第19條規範
而林律師所說的：
一、手機上的Android Market 付費APP 是否為郵購買賣？我認為不是，因為app軟體是程式，它是智慧財產，是無體物，不是有體物，
但我目前尚未發現，在哪一條法律中，有提到無體物如果透過網際網路進行交易時，不受消保法第19條規範.....
而第林律師所言的第五點：
五、再者，消保法第19條規定的解除契約的方式必須是：「於收受商品後七日內，退回商品或以書面通知企業經營者解除買賣契約」，如果真的依法辦理，則消費者要怎麼樣才能將線上軟體「退回」？又要求消費者以書面通知google公司
這部份，則參考我之前申論的：
APP下載，使用者得到的並不是這個 APP 的所有權，而是"合法使用權"，以我的看法，當我在 Market 上使了解除契約的動作後(退費)，Market 會主動反安裝該程式(我己經無法使用)，如果我利用破解等等方式仍然使用它，那及是"非法使用"，也就是說....
在 Market 上購買了"導航王"，我並不是購買"導航王"軟體的所有權，而是"合法使用權"，也因此在退款時，Market 或是"勤崴國際科技股份有限公司"(導航王公司)就完整的收回了我所購買的商品"導航王的合法使用權"
至於書面通知，以目前來講，在各家網路購物中，消費者也沒有書面通知解除合約這步驟，或許是大家都便宜行事了，這部份各廠商倒是可以主張消費者需要以書面通知解除合約，才能進行退貨步驟
說錯話，死不認錯，下流!!!做錯事，死不認錯，無恥!!!!敢說敢做不敢當，畜牲!!!...你今天下流無恥當畜牲了嗎?
個人積分：219分
文章編號：29008036
FH0101 wrote:
若對已有定見之事實再去尋找、套用對己有利的學說（無法律效力），而不去深究其實質問題及探討現行規定，如果這是公務員所為，那才真是國家之大不幸。
這句話其實真正戳到的是台北市政府的痛處吧.
軟體"授權"能不能適用於消費者保護法的商品定義尚無定見, 何以台北市政府可以類推適用為特種買賣已經很有問題. 為何不是適用於更加明確的著作權法, 使用授權依自由磋商之原則對待? 刑法已經將電磁記錄視為動產的觀點移除, 伯恩公約也已將電腦程式納入. 就此觀之, 過度類推以及缺乏明確性的"執法"一舉, 的確為國家之大不幸.
hxxX54yPZ5HH5VHP\hmpX5gTPh99X5J4Ph00X5YBPjjhexX5exHPDX52JP555554P5ZZ5rr
個人積分：41分
文章編號：29008346
個人積分：219分
文章編號：29009267
Grunder2006 wrote:
為什麼是"能不能適用"呢?
軟體使用授權很難符合物權的定義. 付費使用並不取得所有權, 也無從排他. 若在法律上沒有妥善的定義, 那麼自然沒有"買賣"的適用(僅有"授權"的適用). 若無買賣之適用, 即無消費者保護法的適用. (此與林哲健律師觀點相同)
相對來說, 為何不是優先適用於更明確的著作權法所規範的自由磋商原則處理, 而要強行適用於相對不明確的消費者保護法. 這比軟體授權是否可以適用於消費者保護法這個問題更加耐人尋味.
hxxX54yPZ5HH5VHP\hmpX5gTPh99X5J4Ph00X5YBPjjhexX5exHPDX52JP555554P5ZZ5rr
個人積分：16693分
文章編號：29009830
http://www.cpc.gov.tw/KnowledgeBase_Query/ShowFAQ.asp?ID=6117&CID=1168&Reload=Reload
貳、目的
本綱領之目的在確保交易公平，保障消費者權益，建立消費者對電子商務之信心，促進電子商務健全發展，並提供各目的事業主管機關研擬電子商務中消費者保護措施之準則。
....本綱領適用於企業經營者對消費者之電子商務。
....電子商務：指透過電子網路所進行有關商品或服務之廣告、行銷、供應、訂購或遞送等各項商業活動。
....在電子商務中消費者所受之保護，不應低於其他交易型態中所受之保護。
....猶豫期間、終止或解除契約、退貨或換貨、退款之條件。
消保法及相關規定是為了保護消費者,其立法目的與著作權法不同.適用消保法19條退貨之消費者.若在退貨後仍繼續使用該軟體,則可能觸犯著作權法,自有該法可適之罰責.因此經營者與消費者交易後產生之消費者保護原則,由消保法與相關法令適用之.
個人積分：41分
文章編號：29010077
irs wrote:
何不是優先適用於更明確的著作權法所規範的自由磋商原則處理..(恕刪)
之前有看到網友說到，特別法高於普通法，並提到消保法為特別法，但我不知道著作權法是特別法還是普通法，如果是普通法，那應該是二法有衝突時，特別法優先於普通法，但如果著作權法也是特別法...那我就不知道了 XDD
至於您說的"軟體使用授權很難符合物權的定義. 付費使用並不取得所有權, 也無從排他. 若在法律上沒有妥善的定義, 那麼自然沒有"買賣"的適用(僅有"授權"的適用)"這部份，我不懂的是"合法授權"不能是一項商品嗎?再者是，我付出金錢，而得到合法授權，這應該是一項交易/買賣行為吧? @@ (剛想到一個可能很爛的例子...性交易..性服務也是一種無法所得所有權的物品?但使用金錢交換性服務，這也是被定義為買賣/交易對嗎 @@? )
說錯話，死不認錯，下流!!!做錯事，死不認錯，無恥!!!!敢說敢做不敢當，畜牲!!!...你今天下流無恥當畜牲了嗎?
