BRT藍線 現階段造價是20億~~


getz9825 wrote:
307請問外地乘客會搭嗎?
同一時間點有307併排或三併情形,BRT不會~
307與車爭道,更危險,時間更不易掌控~

建議把前面幾篇文章稍微看一下你就會知道我跟S兄在討論甚麼,
因為你的回覆似乎不搭.

你引我的那篇文章開頭我就說了:
假設有一套叫ABT(隨便取,無意義,方便內文引用)公車系統, 擁有:
1.運作良好的調度站
2.完全相同於藍線BRT的路線(部分有單一車種專用道,部分沒有)
3.同BRT運作前整頓一般公車,減少2/3的班次路線
4.低底盤雙門單節公車(你前文說只有前門能刷卡是錯誤的, 正確是雙門均可刷卡上下車,內文詳述)
5.車上刷卡
6.站站停

所以你回文說307併排我實在搞不懂.
文中提到的307也只是針對運量極限的問題討論,至於車道則是上述第二點才是.

跟BRT不同是差在車內刷卡,以節省部分機電設備建構特殊車站經費為主要思想.
當然啦,這是我的想法.每個人有不同想法是很正常的.

如果你看過我這幾個月針對BRT的發言,你會知道我不是反BRT的.
我反對的是在藍線建設BRT.

台中有很多地方不需要也不適合建MRT,此時就是BRT的發揮地方.
而台灣大道在我的認知是雖然部分不適合建MRT但是很需要MRT的運量
A7R II +愛好開車的人
tslee502 wrote:
我簡化一下說法
假設有一套叫ABT(隨便取,無意義,方便內文引用)公車系統, 擁有:
1.運作良好的調度站
2.完全相同於藍線BRT的路線(部分有單一車種專用道,部分沒有)
3.同BRT運作前整頓一般公車,減少2/3的班次路線
4.低底盤雙門單節公車(你前文說只有前門能刷卡是錯誤的, 正確是雙門均可刷卡上下車,內文詳述)
5.車上刷卡
6.站站停

首先先討論運量:
用這樣的ABT系統取代BRT在台中藍線上跑, 能否創造出等同目前BRT系統的運量呢?
我知道你說不會. 然後又搬出甚麼單雙截差距控管不易, 車上刷卡緩慢等理由.
故我在本樓上上篇文章提台北307公車為例子,
當初307還沒創造出日運量破七萬的紀錄前, 沒人想過公車能如此.
所以307在單節公車 車上刷卡 沒有單一車種專用道 的條件下還能有七萬二的日運量.
因為你一直強調路線長短差異,所以我直接把7.2X(33.4/48)=5.01
表示這樣的載具系統能應付五萬的日運量.
今天如果多給307部分單一車種專用道的話(一樣車外刷卡, 沒改), 運量絕對會再提升.
這已經是存在的數據事實, 無庸置疑.


在你拿307作為例子之前,先要了解,307的運量是建立在什麼樣的前提下? 並不是307運量有多高,使用一般公車在台中的BRT站就會有多高.....我之前強調的一個重點,看來你沒有catch到。

雙北307,來回全長48公里以及106站,沿途各站都是人口稠密區。平均每站上下人次:7萬/106=660.3人次
台中BRT,來回全長33.4公里以及46站,沿途半數站在人口稠密區,半數在人口稀少區。平均每站上下人次:5萬/46=1087人次

這就是問題所在。307總運量雖高,但可以平均分配給各站,所以每站平均上下車人數還沒有台中BRT多。此外,台中BRT的熱門站點與冷門站點的上下車人數差距極大,如高速公路東側的朝馬(秋紅谷)、新光遠百、科博館,就是高速公路西側的福安、中港新城的好幾倍,比起六路厝、弘光科大、晉江里等更是高出十數倍的上下車人數.....如果是台中車站與冷門站相比,上下車人數可以達數十倍之多.....所以熱門站點極易形成瓶頸。

反觀307,因為沿路各站人口皆稠密,所以熱門/冷門站的上下車人數一般在5倍以下,只有最極端的台北車站與板橋車站,可能可以到達十倍,但站均上下車人數仍比台中BRT低,較不易形成瓶頸。

也就是說,在BRT這個例子,熱門站點極易形成瓶頸,動不動就會有連續三台BRT都坐不上去的情形;而為了減少熱門站點的等車時間,班次就會變得更密集,這時上下車所花的時間顯的更重要。如果上下車花的時間太多,就容易形成BRT一條龍,造成乘客更多的等待。

所以,如果使用一般公車,原本三班BRT坐不上去的情形,就會變成5班,而為了減少熱門站點擠不上去的困擾,一般公車的發車密度就會是BRT公車的5/3倍。先不論司機夠不夠多,若再沒有車外收票的輔助,上下車的時間勢必延長,這時公車一條龍一旦形成,乘客可能等到天荒地老才上得了車。於是乎,可能不少乘客等過一次"ABT"後,就會放棄了,這點不利運量的提昇。

之前某網友U大說過,在台中車站等BRT的人潮最多時多到滿出來,大概都要等個七、八台BRT才上的了車,耗時多達半小時.....如果換成一般公車,因為是車上收票,上下車時間會延長,再加上載客容量小,可能要等十多台車才能上得去,這等待的時間搞不好要破一小時了.....你覺得這對運量的提昇不會是一個妨礙嗎?

tslee502 wrote:
回過頭看ABT系統與307系統有無再提升載客量的空間嗎?當然還有.
1.改成低底盤三門單節公車, 而且三個門均可刷卡上下車
台中客運35路公車就有採用, 大都會客運也有.
2.可以進雙截公車搭配單截依照尖峰離峰混和使用, 大都會客運去年就有引進.
當效率提升了, 運量絕對有再成長的空間.

接著討論你我紛歧最大的車上車外刷卡.
首先引用2013年的新聞http://www.ettoday.net/news/20130423/196324.htm
節錄文末一段話:
客運業者秘密武器還有它──只要22秒,60人全部塞上車.
因為這輛12公尺新車,前中後有三個門,而且每個門旁邊都加裝刷卡機.

不論是單截雙門或是單截三門,每個門旁邊都有刷卡機, 不是你所說只能前門上車刷卡.
再者我強調, 在尖峰時刻車上跟車外均有許多乘客, 不論是BRT或是單截雙門三門公車都受限車寬無法與捷運車廂比, 所以乘客流動困難.
下車乘客可以在未到站前先預刷卡(有在坐公車的應該都知道), 所以下車哪裡刷卡差異不大.
上車乘客可以在上車後等待前位乘客正在擠進去前, 先刷卡(刷卡機距車門沒你想的那麼遠), 然後準備擠進去.
甚至在尖峰時刻可以以兩台單截雙門(或是三門)公車為一單位發車, 如此有四門(或是六門)供120名乘客上下車,
單位密度的是高於BRT的, 所以可以彌補跟車外刷卡的差距.

最後是關於號誌控制與車身長度
如果你還是在意 以兩台單截雙門(或是三門)公車為一單位發車 在行車上很難控制,我也沒有客觀資料佐證.
只能各持己見.
或是改採購雙截公車(車內刷卡)來運行了.

謝謝


前面有說過了,坐公車與坐BRT不一樣,熱門站點的人就是可以塞爆一台BRT,塞到車內的人都無法動彈,如果是車上收票,未到站預先刷卡在尖峰時段是做不到的.....我坐過幾次BRT,每次都遇到塞爆,要不是有人禮讓我女兒,我們全家都是站著動彈不得......

另外,單節公車三個車門目前還未見上路,想必成本很高.....與其這樣,不如採用雙節公車.....

但是,就算是目前的車外收票+雙節車廂,熱門站點的瓶頸還是會讓乘客等待,要解決這個問題,只有再增加車輛數以及啟用號誌控制一途了......
如果使用一般單節公車,這增加的車輛數會造成號誌控制的更大的負擔.....
tslee502 wrote:
建議把前面幾篇文章稍...(恕刪)


呵呵,
如杭州的BRT(或快速公車系統),有專用道, 但站內可以轉乘, 站內空間也不大

如果考慮未來BRT路網成形,
可站內轉乘,票價非固定,隨里程增加,

那還是站內收費較OK吧
或者還需適度加大車站空間。
tslee502 wrote:
現在BRT公車是50...(恕刪)


呵呵
1.有50輛不代表每輛都充分利用
司機需求不是用50輛x3來算的。

以火車站到靜宜 BRT單程行車是40分鐘,來回就80分
尖峰時間三分鐘一班,就只有27輛同時在路上,
加上緩衝及保養, 32輛應該夠了

就算用50輛BRT,也只要 32x3=96位駕駛.

307行車時間100分, 來回200分
尖峰2.3分一班,就要同時有 200/2.3=87輛在路上
加上緩衝及保養,104輛是正好
所以需要 104*3= 312駕駛.

2.若駕駛拿到的薪資,津貼及所有獎金, 一年平均實拿5萬*12,
那總成本還要包含未來的月退退休金,勞退金,勞建保補貼(資方+政府佔80%?),訓練費用 ...

以總成本來算,1個月七萬五並未高估。

所以,
200位駕駛,一年的總成本本差異會達 200*75K*12個月=1億8000萬。

當然,這是簡單的算,總有誤差




漂泊仔 wrote:
講真的在那個粉絲團講...(恕刪)
u82232016 wrote:
吃油超過兩倍多,保養費用四倍多,維修天價的叫作省?(恕刪)


可否請您提供資料來源,真有差這麼多?

1. BRT有專用道,平均時速可達25公里,又是直線平穩前進,
307公車時速不到15公里,停站多幾倍,又常變換車道,開開停停,

兩輛307公車會比一輛BRT双節車省油?

2.一輛BRT相當於兩輛公車載客量,
但只有一個引擎,一個駕駛台,又無收票機,
就是多了聯結部

公車時速慢,常煞車,開開停停,變換車道,容易故障

一輛双節車保養費用,會比兩輛公車高?
至少應該差不多吧。

ShangLai wrote:
另外,單節公車三個車門目前還未見上路,想必成本很高.....與其這樣,不如採用雙節公車

我內文有說了
大都會客運在2013年就買22台上路了,還有一個X欣客運也買八台.
台中客運在去年三月也購買,上路很久了.35路公車我天天看的到.
也就是這樣我才發現三門公車在尖峰時刻上下車真的快很多,才敢提出.
怎麼你寫這麼多,還是沒注意到這段.
我擔心你有錯誤的地方(你說雙門公車只能前門刷卡)我的糾正你也沒看到.

文末我也講了,如果你很在意單截雙截,那就把ABT改成採用雙截公車也可.
一樣,台北也有採購的經驗可以參考.

車外刷卡當然有它的好處
我也說台中在其他不適合蓋MRT卻有運量需求的地方
就會非常需要蓋完整的BRT系統
以台灣大道的高運量就是在那
還是台中市門面道路
需求是甚麼我也不需要再特別強調
A7R II +愛好開車的人

小樓一夜聽春雨 wrote:
呵呵,如杭州的BRT...(恕刪)

恩 兄台說的就是完整的BRT系統
可惜台中需要運量的道路似乎都很難擠出空間蓋如此的月台

所以我在別樓跟S兄在講的論點都是以此出發點而捨棄站台概念(自然無法車外刷卡)
謝謝
A7R II +愛好開車的人
小轎車硬切在BRT之前的情況我也見過幾次
兩次迫使BRT硬踩煞車 一次被BRT按喇叭逼退
個別小轎車駕駛的問題
BRT很無奈
希望市政府能依據行車紀錄器畫面開罰+強力宣導

lordkikuko wrote:
BRT不是火車,司機看到會按喇叭、真的沒得閃也只好慢下來等而已,不會撞上去。目前有看過的都是小客車駕駛硬搶在BRT前面切過去才造成司機急踩煞車,被人從前方剪過去當然不會是後車的問題。車多的話也可以像中科路一樣、停在快車道等待右轉。是我的話真的看待轉的人太多我會下個路口再找機會出去。台中的路都是方的,集兩個右轉就回原路了,錯過了多走一點路而已,我真的弄不懂很多人開車在撐什麼。
刷卡收費如果採用榮譽制
很多問題可以迎刃而解

站台可以採取開放式
不需要柵欄和閘門來區別收費區
甚至在無站台的地方
一支站牌附設刷卡機即可

刷卡機要裝在車上也好
裝個兩三台
但是不必嚴格要求上車時或下車時刷
所以不耽誤上下車時間
司機也沒有監督刷卡抓逃票的義務 開車就好
乘客自己在乘車期間找機會刷就好
如果要刷兩次判斷里程
也是寬鬆認定
和實際上下車差個兩三站都無妨
例如說
火車站上車 仁愛醫院刷 秋紅谷刷 中港轉運站下車

tslee502 wrote:
恩 兄台說的就是完整的BRT系統
可惜台中需要運量的道路似乎都很難擠出空間蓋如此的月台
所以我在別樓跟S兄在講的論點都是以此出發點而捨棄站台概念(自然無法車外刷卡)
謝謝
了解越深入,越會發現BRT才是最適合台中的(我指的是台中而不是僅台灣大道精華區).

這樣說好了,如果台灣大道蓋MRT,你覺得該蓋到哪裡?火車站到朝馬?到東海?到靜宜?到梧棲?到台中港?

要像台北那樣的運量根本只有火車站到朝馬或是火車站到東海這段,其他你真的實際去那邊看看,根本沒甚麼人!

但是銜接台中港又是那樣的重要,包括之後台中港自由貿易區的計畫,也不能忽視大眾運輸延伸到台中港的必要性~

如果為了經濟性考量(不要忘了藍線含延伸線40億就能讓新市長說是兒戲,騙局一場),蓋到東海大學甚至僅朝馬是最符合運量跟經濟性的考量,也最迫切,然而這樣是不是只將建設集中在原台中市,甚至原台中市精華區?縣市合併後的大台中需要的是更大格局的規劃!

如果是為了平衡城鄉發展,建構便捷的交通運輸為至上,將藍線MRT延伸至台中港,那麼雖然乍看是很棒的運輸工具,但是光用想的就知道會賠到脫褲(鍵盤台中人請實際去看一下東海再過去一路到台中港長甚麼樣子,路上有多少人).台中整體的城市競爭力不能毀於財務黑洞!

更別提蓋MRT要花8~10年,台灣大道交通黑暗期根本一天都無法想像~

BRT建置快速,經費較少,路網完備(有限經費下較易達成),提供不輸MRT的效果~

你越了解,做越多功課,你就會發現BRT是最適合台中的(台中城市跟郊區差異極大,不是像台北都是人口密集)!

現階段應該做的是將BRT無專用道部分的問題解決(拆除光明路橋並設置BRT專用道,中區設專用道民權路進台灣大道出),那BRT將全數發揮!

了解越多,你會發現BRT是最適合台中的!

真的希望一些有成見的"鍵盤台中人"多搭BRT出去看看,當車子離開了原台中市進入龍井,沙鹿,你就會了解為什麼應該蓋BRT而不是MRT;當車子從原台中縣進入市區來到朝馬光明陸橋甚至進到中區,你就會了解為什麼應該拆光明陸橋以及中區應該民權路進台灣大道出,因為專用道太重要了!!

希望別再用原台中市人的觀點看藍線(應該蓋MRT不是BRT),也別只用原台中縣人的觀點看台灣大道(蓋甚麼BRT阻撓我進台中市區)~
tslee502 wrote:
我反對的是在藍線建設BRT.
台中有很多地方不需要也不適合建MRT,此時就是BRT的發揮地方.
而台灣大道在我的認知是雖然部分不適合建MRT但是很需要MRT的運量

tslee502 wrote:
建議把前面幾篇文章稍...(恕刪)
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