下面癢癢的 wrote:
真是矛盾啊~~~~
一邊說中國網路不是世界最自由，一邊說人家不甩美國，免空活的好好的
我是知道美國的免空大部份都陣亡了啦
矛盾在哪?
MF和RS都還活著，而且美國沒有執行網路言論搜查。
中國雖然免空不受美國影響，但是網路有受到搜查的可能，而且很多網站會被中國擋掉，哪裡矛盾?
懶得跟你東拉西扯了，光從你MU事件都能扯出來跟SOPA合併討論這點，就已經喪失原本應有的既定討論基礎了。
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peterTG wrote:
就是看過wiki上的法案內容才來這裡討論的
wiki 只是大概的介紹而已，並不叫法案的內容
peterTG wrote:
日本光娛樂產業就有高達1000億美元的市值，如果單純以被閱覽過就算權益侵害的判定來說，日本的娛樂產業被侵權的價值絕對不會低於美國被侵權的價值。
證據在哪？
好萊污電影的價值會輸日本？？
您要不要看看網路上下載的是美國的多還是日本的，世界上懂英文的人肯定多過懂日文的啦
世界最大的 bt 站裡面是美國的東西多還是日本的？
德國？？？我還真沒聽過有人會下載德國的東西
好啦，也勉強讓你加啦合併討論？非也
沒有 SOPA 都可以搞成這樣，有了還得了？？？
最後，20 個國家都可以自己行動，完全沒人領導，也不用任務、進度分配，也真是開了眼界了，任何團體裡面都會有人帶頭的。
一個人叫單獨犯案，團體叫主謀與共犯
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peterTG wrote:
我最後一次糾正你的法...(恕刪)
重製就違法?
第 87 條 有下列情形之一者，除本法另有規定外，視為侵害著作權或製版權：
紅字看見沒?
針對第四條的有 --> 第 87-1 條 有下列情形之一者，前條第四款之規定，不適用之︰
針對 第 87 條的"除本法另有規定外" 有第44條到第66條
跟個人和家庭有很大關係的有第51條
第59條只針對電腦程式
以上哪一條是我妄想出來的?
我只講 販賣 發佈 只贈與複本 是因為這是最多人會犯的錯
不代表我不知道 販賣的行為 需要有"物品所有權"
有"物品所有權" 不代表有發佈的權利(公播權)
只贈與複本 代表物品所有權轉移不完全
我能理解大大預設我什麼都不懂
若未授權的重製就算違法 那麼9成以上的論文 應該被罰錢
未授權的重製是違法 這種以偏概全的話 顯然無視某些法條
我期望大大有可以說服我的論點 但目前來看 沒有
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下面癢癢的 wrote:
wiki 只是大概的介紹而已，並不叫法案的內容
所以你去看ECFA你都是看法條內容?
一般不是法學專家，不用去看法條內容，是直接看這個法有什麼影響，實施面和法理面合不合理，不懂法也就算了，還在那東拉西扯，不覺得很可笑?
下面癢癢的 wrote:
證據在哪？
好萊污電影的價值會輸日本？？
您要不要看看網路上下載的是美國的多還是日本的，世界上懂英文的人肯定多過懂日文的啦
世界最大的 bt 站裡面是美國的東西多還是日本的？
德國？？？我還真沒聽過有人會下載德國的東西 好啦，也勉強讓你加啦
所以問題的判定點在於，你認為好萊塢的的市值有多少?
世界上懂英文的人多過懂日文的又怎樣?日本的產品又不是只有日文導向...你自己去查日本除了國內銷售之外，通常都還會有美版。
光是遊戲產業每年日本公司被侵權的價值就絕對不會少於你口中所謂的好萊塢了。
所以我才會問你：你憑哪個資料說是美國被侵權最多?
至於德國的東西，你孤陋寡我我知道，不用一直透漏這個信息給大家知道。
你有認識歐洲人去問一下，他們國家下載東西都是下載哪國的...非英語系國家最愛的會是美國嗎?
另外德國開發的軟體也不少，不然你以為我舉德國舉辛酸的?為什麼不舉法國或英國?
下面癢癢的 wrote:
合併討論？非也
沒有 SOPA 都可以搞成這樣，有了還得了？？？
最後，20 個國家都可以自己行動，完全沒人領導，也不用任務、進度分配，也真是開了眼界了，任何團體裡面都會有人帶頭的。
一個人叫單獨犯案，團體叫主謀與共犯
你這不叫合併討論那叫什麼?明明跟MU事件沒關係，還要扯進來讓人以為有關係，就是合併討論不是?
沒有SOPA可以搞成這樣，那我問你SOPA和現有著作權維護法規有啥重大差異?又不說出來，一直在那講會更糟，具體糟到什麼程度?
人家歐美網站都幫你整理出來了，就跟你講最嚴重就是侵害個人隱私的搜索權，其他還有嗎?
事實就是以你的論述來看，四個字：危言聳聽。
20個國家，新聞說同時行動，不過你別搞錯了...是同一日行動。
美國先抄了美國MU之後，同天負責人在其他國家被逮捕，銀行帳號遭到封鎖。
到了下午藏在香港大樓內的MU分點才被抄，事實是各地在同一天自行進行執法行為，你要說有人領導有人任務分配，很牽強。
如果你說美國和台灣的關係，我相信美國是老大。
你要說美國和德國或美國和澳洲，美國算個屁老大?
前面就跟你講了是因為SOPA的關係導致這個法案被推到浪尖，你在那東扯西扯我也沒看到你具體說了SOPA有哪些壞處，前面的討論點就是在於SOPA這個法案的適切性，你一直在那說什麼大家都要抓去關，具體哪條有這樣寫?
明明歐美寫得清清楚楚是對服務平台施壓，還可以擴及到個人?所以說你狀況外和人云亦云我沒說錯吧?
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yinhell wrote:
重製就違法?
第 87 條 有下列情形之一者，除本法另有規定外，視為侵害著作權或製版權：
紅字看見沒?
針對第四條的有 --> 第 87-1 條 有下列情形之一者，前條第四款之規定，不適用之︰
針對 第 87 條的"除本法另有規定外" 有第44條到第66條
跟個人和家庭有很大關係的有第51條
第59條只針對電腦程式
以上哪一條是我妄想出來的?
我只講 販賣 發佈 只贈與複本 是因為這是最多人會犯的錯
不代表我不知道 販賣的行為 需要有"物品所有權"
有"物品所有權" 不代表有發佈的權利(公播權)
只贈與複本 代表物品所有權轉移不完全
我能理解大大預設我什麼都不懂
若未授權的重製就算違法 那麼9成以上的論文 應該被罰錢
未授權的重製是違法 這種以偏概全的話 顯然無視某些法條
我期望大大有可以說服我的論點 但目前來看 沒有
感覺我前面講半天都白講了...
你自己想，如果未經授權重製的行為本身合法，那為什麼還要去區分合理使用與非合理使用?
有一點我要跟你先說清楚，我這裡跟你說的合法不是說法條上的合法(法條上的那叫合理化)，是法學面的合法，也就是所謂的行為無瑕疵。
你提到51條，我們來看一下詳細內容：
第 四 款 著作財產權之限制 第 51 條
供個人或家庭為非營利之目的，在合理範圍內，得利用圖書館及非供公眾使用之機器重製已公開發表之著作。
看到上面這四個字了嗎?所以我講半天的合理使用，你看過了嗎?
我前面就跟你講過了，如果你複製東西上傳，只是自我備份用，你放自己私人空間即可。
當你把檔案上傳到大家皆可以取得的開放空間去的時候，基本上在使用行為面就已經很難用合理使用這四個字去涵蓋你的行為了。
真的要討論，其實整段看下來最重要的是第 65 條的這句：著作之合理使用，不構成著作財產權之侵害。
其實講來講去，所有非法行為能被合法(理)化的論述都還是在合理使用上。
如果你有興趣可以去查歐美的法律，台灣在合理使用的定義上其實比國外寬鬆許多了，但不影響未經授權重製這個行為本身就帶有瑕疵這個事實。
至於你提到的：
若未授權的重製就算違法 那麼9成以上的論文 應該被罰錢
未授權的重製是違法 這種以偏概全的話 顯然無視某些法條
我可以明顯告訴你，台灣論文品質之差，甚至能拿到國際上的甚少，原因就是在這。
在國外論文引用他人文章內容，不但要書面爭取對方同意，還有規定引用的篇幅。(在後面的reference部分要寫出引用出處這是常識，應該不用說了...)
你看過台灣哪個人引用他人論文時會先爭取原作者同意?所以我最開頭就講過一句：台灣執法的寬容度。
單純以法的行為來說，未經授權的重製就不是合法行為這點，相信你去任何律師事務所和智財相關服務者都會告訴你這個答案，至於會不會被判罪，他們會跟你說要視乎你是否屬於合理使用。
這也就是我前面在跟你講半天的東西，我的論點就是之前跟在律師事務所做事的朋友學到的，因為剛好他們事務所有碰到著作權相關的官司要處理，本來我也是認為未經授權複製自用在法學上來說是合法的(當時傻傻的以為沒罪就是合法)。
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peterTG wrote:
我的論點就是之前跟在律師事務所做事的朋友學到的
我住台灣 當然看台灣的法律(惡法亦法 會罰到我的 我都不想犯)
我的依據是來自法官有判過的判例
所以才會有看這一條以外 還要參考另一條
這些不是我憑空想像的啊
就算大大的朋友是律師 甚至有"第一律師""常勝將軍"的外號 又如何?
為了大大好 請改掉"曾參殺人" "三人成虎" 之類的行為...
peterTG wrote:
有一點我要跟你先說清楚，我這裡跟你說的合法不是說法條上的合法(法條上的那叫合理化)，是法學面的合法，也就是所謂的行為無瑕疵。
peterTG wrote:
第 四 款 著作財產權之限制 第 51 條
供個人或家庭為非營利之目的，在合理範圍內，得利用圖書館及非供公眾使用之機器重製已公開發表之著作。
看到上面這四個字了嗎?所以我講半天的合理使用，你看過了嗎?
大大一直把一些東西混在一起...
我舉一個例子
我把一片原版音樂CD 放進電腦內
過了3 秒 畫面跳出訊息 問要不要"play"
播放到一半 按暫停 上完廁所後 接著繼續按下"play"
按下的同時 喇叭繼續工作
可是過了15秒以後 有雜音出現了
原來是光碟機開始轉動 繼續讀取CD 的內容...
問題來了
在第二次按下"play"的同時 光碟機沒有工作是確定的
明顯喇叭播放的來源是存在電腦某地方的"複本"
有"複本" 就有重製的動作(不管是有意無意)
所以用電腦讀原版音樂CD聽音樂 也要經過"重製"的授權???
(別跟我說 只有台灣才會發生用電腦聽音樂的事件)
peterTG wrote:
至於你提到的：
若未授權的重製就算違法 那麼9成以上的論文 應該被罰錢
未授權的重製是違法 這種以偏概全的話 顯然無視某些法條
我可以明顯告訴你，台灣論文品質之差，甚至能拿到國際上的甚少，原因就是在這。
大大怎麼會用"台灣論文品質之差..."的回答 來回應算不算違法?
大大應該回答 "違法 因為每一個引用都要經過授權後" 這一類的回答
peterTG wrote:
你看過台灣哪個人引用他人論文時會先爭取原作者同意?所以我最開頭就講過一句：台灣執法的寬容度。
第 52 條 為報導、評論、教學、研究或其他正當目的之必要，在合理範圍內，得引用已公開發表之著作。
-----------------------------------------------------------------------
最後根據第 65 條 著作之合理使用，不構成著作財產權之侵害。
個人重製後的複本 個人自用 無罪 是因為這一條...
著作權法 我簡單的歸類是 "擋人財路 有罪..."
-----------------------------------------------------------------------
之後再來講網路空間的公有和私有 怎樣用現實的例子來比喻
不過先說清楚一些事 關於論壇的帳號 我只有在這裡出沒
如果有人會認為我在幫違法的事解套 我只能說想太多 要抓快去抓
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文章編號：33530978
peterTG wrote:
關於這個問題，其實很...(恕刪)
不好意思，「因為重製行為本身一定未經過授權，對方才會提出申告和移除的要求」在我看來並不構成可以有罪推定來討論這件事情。因為您的判斷中，其實根據不同的罪名會有很明顯的雙重標準，以傷害罪為例。
甲傷害了乙。
1.首先，乙不可能像瘋狗一樣隨意指責一個無關的人，一定是他確實認定自己受到了甲的傷害，才會提告。
2.那麼，根據無罪推定原則，乙必須提出證明，如病歷、監視器錄影等資料來證明甲確實有罪。
那麼，以違反著作權法為例。
甲侵害了乙的著作。
1.首先，乙不可能像瘋狗一樣隨意指責一個無關的人，一定是他確實認定自己受到了甲的侵害，才會提告。
2.那麼，根據您的論述，變成甲要證明自己無罪？
請問以上兩個案例究竟差在哪裡，使您認為如此的雙重標準是合理的？其實很多案件都是這樣啊，提告人並不會無的放矢，那為什麼其他案件必須採無罪推定，唯獨智慧財產權的案件可以例外？
真的不難嗎？僅僅是美國，就很有可能有高達數百萬人甚至數千萬人在網路上進行分享，更別說全球有多少人，您認為要求企業一一提出對每個人的證據不困難嗎？
然而就如同我所說的，因為這是如此的困難，所以我們就可以大方的打破原則，從無罪推定變成有罪推定？您也許會認為我明知這是如此的困難，卻還要求必須遵從無罪推定原則是在無理取鬧；不過反正對我而言沒差，我只是純粹就合理性在辯證而已，畢竟原則歸原則，隨便一條法律都可以輕鬆打破，反正現實世界無理的事物從來不曾匱乏。但是我只在乎「打破原則」這一項行為的合理性而已。
綜觀「SOPA才不是要讓人舉證做辯解而出來的法案」與「至於該網站要提供證據證明自己的清白的部分，是指這個網站有義務要證明自己並沒有縱容侵權行為」這兩句話......我想即便假設我前面沒看清楚，現在應該是看清楚了吧。
基本上，我覺得倘若SOPA真的是「使用者<=>ISP<=>版權人與法律」如此的關係，施壓ISP有點無理。不過反正現實嘛~
最後，我個人認為，有罪推定在人權上是十分有問題的。
個人積分：48分
文章編號：33537674
yinhell wrote:
我住台灣 當然看台灣的法律(惡法亦法 會罰到我的 我都不想犯)
我的依據是來自法官有判過的判例
所以才會有看這一條以外 還要參考另一條
這些不是我憑空想像的啊
就算大大的朋友是律師 甚至有"第一律師""常勝將軍"的外號 又如何?
為了大大好 請改掉"曾參殺人" "三人成虎" 之類的行為...
也請你去問你那位常勝將軍朋友，合法的定義是不是指沒有刑責，而不是指行為無瑕疵。
如果一個國家能號稱常勝將軍的人，只以打贏官司無罪為目標，這個國家的蔑視法律精神及法治觀念薄弱是很正常的。
yinhell wrote:
大大一直把一些東西混在一起...
我舉一個例子
我把一片原版音樂CD 放進電腦內
過了3 秒 畫面跳出訊息 問要不要"play"
播放到一半 按暫停 上完廁所後 接著繼續按下"play"
按下的同時 喇叭繼續工作
可是過了15秒以後 有雜音出現了
原來是光碟機開始轉動 繼續讀取CD 的內容...
問題來了
在第二次按下"play"的同時 光碟機沒有工作是確定的
明顯喇叭播放的來源是存在電腦某地方的"複本"
有"複本" 就有重製的動作(不管是有意無意)
所以用電腦讀原版音樂CD聽音樂 也要經過"重製"的授權???
(別跟我說 只有台灣才會發生用電腦聽音樂的事件)
我明白的告訴你，你可以問你朋友那位常勝將軍，台灣法律是不是這樣東抄西抄最後變的四不像。
另外你也可以問你朋友著作權法的原型以及修正，合理使用這個部分是後面修出來的，原因在哪?
的確，照你的說法，光碟內容會先暫存至某處，的確構成重製，所以我才一直跟你講，你必須先認定這個重製行為是否合理化。
我前面也說過了，重製行為的無瑕疵，是建構在你這個使用者個體本身是否合理使用上，今天你光碟放進電腦光碟機讀取，光碟內容被暫存，請問這是你可以控制的部分嘛?
至於你把光碟內容取出加密後上傳至開放空間讓大家都能取得，又是另外一回事了，不是嗎?
我前面講半天動機論，就是跟你說，你要確信你的行為在合理使用這個判定上能站得住腳。
台灣人很糟糕的就是只會告訴你大概，比如你常會聽到說："我光碟copy下來自用就不犯法阿。"
在大部分的場合下是對的，所以就像我之前跟你說的，法官只會問你：既然是自用，你為什麼不傳到自己的私人空間就好，要丟到開放空間去?
公私領域在動機論上本身就會有影響，或許你可以說檔案有加密，但最後取決是否合理使用的標準是法官，國外對於著作權法的保障，並不會管你檔案有沒有加密，這點我提過了，國內有沒有判例我不清楚，不過我確定的是你丟在你的私人領域是絕對安全的，而公領域就要看有沒有人去舉報來抄你。
yinhell wrote:
大大怎麼會用"台灣論文品質之差..."的回答 來回應算不算違法?
大大應該回答 "違法 因為每一個引用都要經過授權後" 這一類的回答
所以我說你前面根本就沒在看，或是根本看了不得要領。
我前面應該說過了，不合法=行為有瑕疵。
在台灣都採取便宜行事的行為瑕疵有主義但無罪(不被判刑)就好，積非成是久了，大家自然只會著重在這個行為有沒有罪刑。
我為什麼要舉國外學校要求學生的行為論來說?前面講很多次了，正確的做法是國外那樣，台灣的認定與作法已經很寬容了。
yinhell wrote:
第 52 條 為報導、評論、教學、研究或其他正當目的之必要，在合理範圍內，得引用已公開發表之著作。
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最後根據第 65 條 著作之合理使用，不構成著作財產權之侵害。
個人重製後的複本 個人自用 無罪 是因為這一條...
著作權法 我簡單的歸類是 "擋人財路 有罪..."
-----------------------------------------------------------------------
之後再來講網路空間的公有和私有 怎樣用現實的例子來比喻
不過先說清楚一些事 關於論壇的帳號 我只有在這裡出沒
如果有人會認為我在幫違法的事解套 我只能說想太多 要抓快去抓
你每次都會故意忽略一些關鍵字，我前面就說了，光說印書，你要證明你合理使用，台灣的認定我忘記是只能印幾分之1的量...
至於第65條，所謂著作之合理運用，是台灣在民國八十一年修法引進美國合理使用的認定，不過我們自己又改得更寬，而且整個定義都被扭掉了。
國外的認定是未經授權重製或使用他人著作，行為是有瑕疵，但只要合理使用則不罰。
我國是直接以偏概全告訴你：著作權只要合理使用，就不構成著作權的侵害。
但問題來了，這個行為有沒有瑕疵?如果未經授權的行為沒有任何瑕疵，幹嘛要定義合理使用?
這就是你看法條的盲點。
所以你可以想想，為什麼台灣法律中的合理使用明明就援引自美國，可是美國的學生在寫論文報告都要徵求原作者同意之後才能寫，而台灣學生則不會?在台灣能印書還買正版會被人酸有錢，在美國你印書人家還會瞪你，教授還會問跟你講copyright的問題，並要你重新買一本書，差別在哪裡?一目了然了不是嗎?
所以我上面應該就說過了，如果你單純是看有沒有罪責，甚至是看會不會被判罪來認定，以前者來看未經授權重製不見得有罪，以後者來看，大家都沒罪，盡量重製吧。
我這個人比較沒那麼現實，我看的是法源深處的精神，基本上只要行為有瑕疵，甚至如合理使用與否都是拿捏在他人手中的情況，我是會弄清楚這個合理使用的範圍在哪才會去實行。
至你有沒有幫不合法的事情解套，那是個人的行為與認知，以台灣目前的寬容度來說，你小打小鬧低調點根本沒人甩你，大家盯的是企業、公司行號有沒有使用盜版，因為對著作權人來說那才是好吃的肥羊。
