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很多人都愛談國防自主~
卻沒人想認真追究: 台灣有什麼條件可以搞自主?
台灣就是個2350萬人 人均近3萬美金
GDP總量7500億美金的中小規模國家
國防預算是133億美金
這樣家底談國防自主
每樣東西你都想做 都希望能做 ~
有沒太超現實點?
南韓為何能自製4.5代機? 人家國防預算是450億美金
台灣的3倍有餘 你要跟人家比什麼?
回到自製戰機身上~
台灣的問題很簡單: 技術不足 市場不夠 養不起這項軍工產業
沒足夠銷路 等於自己扛著整個產業跑 比起同級的美國貨絕對貴很多
這還沒算上像引擎之類的關鍵零組件 美國要不要提供或技術支援?
如果台灣有對岸這樣的家底規模 可能還做得到
解放軍自己就能每年50~100架訂單催下去 當然養得起
可惜我們沒有~
至於南韓 其實自製率也是卡在最重要的引擎身上 要知道先進戰機引擎
能做得出來的一隻手數得完 要像美帝那樣的第一級水平 更只有英國RR能勉強跟進
所以整體來說 也跟台灣當年自製IDF一樣 能夠部份自製而已~
只是研發年代不同 當然是以當代戰機水平為基準製造產品罷了~
其實整個亞洲 真正有潛力自製先進戰機引擎國家 也就日本而已
但先期產品一定成本高得驚人
至於台灣 南韓 甚至對岸基本上只是得到美俄等先進國家零件供應或技術支援 授權罷了~
像對岸 幾十年來就是那麼一顆AL-31系列能用而已 授權生產代號WS-10
至於喊了十年的WS-15 一直都談不上研發(授權?)成功
連他們都只能如此 小小台灣國力與軍費水平 如何能超過它們?
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Mattelaaa wrote:
軍事版看多了~很多人都愛談國防自主~卻沒人想認真追究: 台灣有什麼條件可以搞自主?
IDF其實也只是一種變形的美國軍售而已.
在1972年尼克森訪中之後, 美國的大戰略就轉為聯中制蘇, 那台灣就謝謝再聯絡囉. 所以幾十年間不管是F-4, F-16, F-20通通不賣你, 因為好麻吉中國會不開心, 這樣有損美中友好啊.
到了1979年美中建交, 那台灣就更是風雨飄搖了. 1982年簽的817公報, 乾脆就寫明了, 將逐漸減少對台軍售, 就是完全放生台灣的意思.
當然國會裡頭也有一些友台的議員, 也立了台灣關係法. 但是當年美國是很認真在遵守三項公報的, 所以想想對台灣有點不好意思, 那麼就幫你弄個IDF計畫, 給你主要的零件, 美國師傅手把手教你設計製造飛機. 以後美國軍售歸零之後, 台灣你就自己加油自己搞哦.
IDF就是分手小禮物的意思.
目前美俄以外的戰鬥機, 瑞典的JAS-39算是搞得相當好的一架. 從A/B型一路演化到E/F型, 也外銷了五個國家, 單價也算可親, 可算是中小型國家發展國產戰鬥機的典範了.
但是, JAS-39上頭也是一堆他國的零組件, 瑞典GDP是5376億鎂, 總量略低於台灣. 但是重工業水平可高過台灣不少. 瑞典取得西方技術不像台灣有重重困難, 但是最後也是要面對現實, 包含發動機在內的諸多重要零組件, 一樣要外購. 全自製戰機, 對中小型國家本來就是不可能任務.
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感覺上，你把提出外購的，都打成了不思進取的傢伙，是這樣嗎？要不要讓自主登陸火星也成為台灣的目標？
啊 再多嘴一句，以色列要買甚麼戰機打通電話就行，但是和日本韓國不同的是，從幼獅之後就沒有自製戰機過了，雄獅也被果斷放棄了...反而是在強化戰機功能變成一把交椅。建議去找一找雄獅戰機的發展故事....
不過，聲明一點，我對於IDF後繼機是有期待國產的，但我覺得還是要有美國的幫忙，這是現實的情況....
老話一句，樣樣通，樣樣鬆。小國有自己的優勢和劣勢，不要每一樣都學大國，搞垮自己....
rukawa1 wrote:
問題出在......(恕刪)
勇鷹連低速風動都要去美國吹，講難聽點，就是外包美國進行氣動設計。
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BUCK wrote:
所以......別人(恕刪)
（網路上有一種很奇怪的情節，就是當Ａ說"部分"敘述，
就會有個Ｂ跳出來說Ａ指的"全部"敘述是不對的........
youtuber有個叫蒟蒻(A)的幾年前也碰到這事，
他之前談到說，美國犯罪率最高的人種是黑人，並拿出ＦＢＩ統計數據來證明，
就有人(B)跳出來說Ａ鬼扯，他黑人朋友就很nice啊......啦啦啦，
之後蒟蒻(A)回說，
我只有說美國犯罪率最高人種是黑人，但我沒說美國黑人"全是"犯罪者阿!）
我有說要自製，但可沒說別人有的，我們一定要自製這種話喔!
也沒說全部都要自製喔!
我有說過槍和戰機，但沒說過戰車和攻擊直升機喔!
最近的E-2D AHE我也沒說要自製喔!
然後你就戴我帽子說我全部(十項全能)要自製?
台灣和日韓自製除了共同點是工業技術提升，
知道台灣比起日韓還多個某種意義嗎？
那就是台灣經常買不到！所以不自製就沒得用！
潛艦誰肯賣台灣？不自製就沒得用！對吧？
為什麼我會贊成槍和戰機要自製?
槍和戰機有個共同點就是台灣之前都有相關研發和成品，
只要繼續研究下去就可以，不用全新的投入，
其中研發槍又特別便宜(跟戰機潛艦相比)自製ＯＫ啦！
至於戰機，第一次買到F-16跟這次買到F-16V，這之間距離多久？
要不是美中鬧翻，你認為這次買的到F-16V嗎？
所以戰機還是要自製比較安全! 而且台灣現在推航太，ＯＫ的！
戰車，攻擊直升機，E-2D為什麼不提自製？
一方面這三個台灣以往都能順利買到，
另一方面這三種之前沒研發自製過，要自製就要投入龐大資金跟人物力，
對於能正常買到的東西去投入龐大資金跟人物力.......所以就惦惦了！
這就沒有那麼必要了。
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rukawa1 wrote:
為什麼我會贊成槍和戰機要自製?槍和戰機有個共同點就是台灣之前都有相關研發和成品，只要繼續研究下去就可以，不用全新的投入，其中研發槍又特別便宜(跟戰機潛艦相比)自製ＯＫ啦！至於戰機，第一次買到F-16跟這次買到F-16V，這之間距離多久？要不是美中鬧翻，你認為這次買的到F-16V嗎？所以戰機還是要自製比較安全! 而且台灣現在推航太，ＯＫ的！
研發新戰機不用全新的投入耶.
第一關 : 發動機
國防預算是台灣三倍有餘的南韓, 發動機自研了嗎?? 沒有. 一樣要仰望美國給發動機. 沒有發動機, 搞戰機就是空思妄想. F-125再怎麼研發改進到F-125XX, 最大推力大概就16000磅, 就是F404初期型的推力. 忙了半天你大概可以造出F-18A/B, 真開心.
那中科院使出洪荒之力, 將F-125加大直徑, 離心壓縮機改成軸流壓縮機好了. 那就是新造一個發動機的意思. 對岸砸了無數金錢, 搞了幾十年, 發動機一樣不靠譜. 你要從頭研發, 等個三十年看有沒有初步成果吧.
那我跟美國買. 美國人的立場就是你別花大錢買一堆看起來高大上, 一開戰可能就全被消滅在地上的東東. 智庫一直說台灣就是買一堆飛彈, 自研新戰機應該不會鼓勵你, 賣發動機你就別想了.
第二關 : 雷達
IDF的雷達也是跟美國人拿現貨. 現在要開發新雷達, 怎麼說也要搞個AESA雷達吧. 韓國人是搞出來了. 台灣現在還在原點, 砸錢下去看看十年搞不搞得出來吧.
第三關 : 航電
IDF裡諸多航電系統, 一樣也都是美國的. 之所以要搞翔展計畫, 就是因為三十年前發展IDF時選用的航電系統, 一堆都停產斷料了. 為了解決消失性商源的問題, 所以搞翔展計畫以新換舊.
航電組件大部份都不是台灣產的, 一樣要仰望美國人提供. 美國不鼓勵你自研戰機的話, 你又是空思夢想了.
第四關 : 錢
最難過是錢關囉. 這幾年軍購項目琳琅滿目, 預算早就爆表, 還要開特別預算. 要立法院再開幾千億預算給你搞自研戰機, 預計一, 二十年後看得到初步成果, 你覺得預算搞得出來嗎??
我決定第一關應該是錢，台灣能夠給國防的錢就那些，所以要做甚麼能做麼就很清楚了...同意上面一個人說的台灣可以發展強化戰機功能，但絕不是去搞自製戰機....
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vn51 wrote:
蔣經國時代研發出IDF ，
經過李登輝掌政10年，扁8年，馬8年，
五代機還看不到影子。
問題出在哪裡？
東亞最早造出噴射"戰鬥機"的是中華人民共和國的殲五
(二戰日本的橘花噴射機是當攻擊機用)
牛奶伯 wrote:
但是, JAS-39上頭也是一堆他國的零組件, 瑞典GDP是5376億鎂, 總量略低於台灣. 但是重工業水平可高過台灣不少. 瑞典取得西方技術不像台灣有重重困難, 但是最後也是要面對現實, 包含發動機在內的諸多重要零組件, 一樣要外購. 全自製戰機, 對中小型國家本來就是不可能任務.
所以以色列後來放棄獅式戰鬥機
現代戰機重點在航電上,畢竟已經演變成飛彈載具了
機體應該追求重點是能自行生產現有機種降低耗材成本
使其訓練成本能降低
(就像汽車原廠件和副廠件差別)
順便問一下,F5E到底能否耗材是否能自製?
Kake wrote:
我決定第一關應該是錢，台灣能夠給國防的錢就那些，所以要做甚麼能做麼就很清楚了...同意上面一個人說的台灣可以發展強化戰機功能，但絕不是去搞自製戰機...
飛彈和搭配的電戰系統才是要重點發展的目標
像F5E,如果搭配的是高級空對空飛彈跟高級電戰系統
戰力就跟1970年代的F5E不同
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這裏頭有軍事同盟合作.成本費用以及生產研發擅長與否等等各式問題
而韓國或日本，他們都是重工業潛力跟發展都相當發達的國家，同時在關鍵組件的國際採購上也相對台灣更有選擇權，因此在現時代發展新裝備時的執行難度上會較低
至於台灣，以生產地（大部.或是最終）組裝的定義看，許多裝備稱作國產也沒問題，畢竟國際上多的是授權生產跟技術轉移再調整開發後也是稱作國產的產品
不過也不能忘了，這些裝備不少確實也是如果沒外部支援，以台灣自身的底子沒辦法順利完成或突破的，所以小國的外交與國際交流能力才更顯重要，因為我們自身的弱點跟缺乏就在那裡，所以才更要拉近能提供各式協助補助弱點與缺乏的它國支援，而不是掛個MIT製就當好棒棒，有些自家官方宣傳當是用來撐門面的沒關係，但私底下要更能明白清楚自身的實力到那，該如何彌補或導入支援，去避免不知不覺膨風起來又不自知那才是最危險的事
