jihuang77 wrote:
撥了一下算盤，2024...(恕刪)
所以我堅決反對搞什麼初教機
應該立刻開始做次世代戰機了，不要浪費時間了
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miku840048 wrote:
所以我堅決反對搞什麼初教機
應該立刻開始做次世代戰機了，不要浪費時間了
閣下在一年前 （2023-01-28）曾經在本版發帖，題目為：「※關於現在讓中國打不起任何一場戰爭，美國徹底保衛台灣的做法」；內文為「其實我認為中國自己已經差不多完蛋了，虛假的經濟體質，糟糕的民生水準，崩潰的房地產、用水用電、醫療通通都是問題，不過瘦死駱駝比馬大，美方還是再殺一刀」。
我認同你對中國與國際情勢的看法，即中國中共政權命不久矣。
在這樣的國際局勢演變大環境背景下，請問你所提倡呼籲的「應該立刻開始做次世代戰機了，不要浪費時間了 」中的次世代戰機是什麼樣的需求，台灣空軍需要多少架？如果自製要花多少資源，預期要多久達成，如果外購，選擇標的？
這邊有張表格讓大家參照：
如果試著深入想過這個問題，你會發現台灣空軍主力戰機大約在 2028 ~ 2039 這個區間有 180 架的換代缺口；然而台灣航太產業有心臟病，即發動機推力上不去，如果再給織女星計劃四年時間（~2028）還是沒有辦法突破，那就表示就算再給台灣航太產業7年的時間(2029~2035)將次世代戰機做出來，也不容易得到台灣空軍的愛用，撐到2029年台灣空軍應該會選擇外購（添加）F-16 C/D Blk 70，或者是針對短場起降外購美國海軍使用的 F-18系列 或 F-35C。
這個方案可能有軍武同好會問，那中科院發展的一系列空用飛彈沒有載台怎麼辦，俄烏戰爭中俄系戰機發射西方飛彈與以色列 F-35I 已經給我們答案了，派龍可以解決的，而且技術難度和投注成本應該遠比發動機小。
所以我再重申航太科技要以產業思維去培養，產業要優先思考的是產品能賣出去，形成良性循環，研發工程師就養的起，成為人才、技術、資金與市場集合就能永續經營下去。漢翔董座胡開宏強調的是系統件，藉由國家政策初教機來練功，我基本同意漢翔董座胡開宏這個看法，不過，我沒有身份的束縛可以更大膽的預想，結合對中國與國際情勢的看法，我認為隨著台商供應鍊移轉到印度、泰國、越南、馬來西亞，墨西哥等地，這些國家的經濟會好轉，對於手上空軍的老舊教練機與訓練流路就會有更新換代買好一點的需求，而希望在那個時候，台灣自研自製的勇鷹高教機與（如果有的話）初教機，就可能是個一站購足的機會。也是對台灣航太產業長期永續經營的關鍵機會。
而初教機很明顯沒有價值，如果要培養有產值的東西那就不該浪費時間在初教機
除非你能證實初教機的市場是明確的，以純粹賺錢的角度去出發
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我是從技術培養觀點來看的，基本功這種東西台灣已經練很久了
而初教機很明顯沒有價值，如果要培養有產值的東西那就不該浪費時間在初教機
除非你能證實初教機的市場是明確的，以純粹賺錢的角度去出發
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尊重你的意見與價值觀，我比較務實地撥算盤，從三個論點來說明，希望能夠說服你：
首先，ADF 的目標定位尚不明朗，以高中低三檔次來論，如果選擇是高檔貨，即具備超巡、匿蹤特性的五代機，那光是研發成本就是十年，每年數萬工程師投入的規模，如果只有台灣空軍 180 架的量產需求，平均單價很可能是十年後買成熟且大量生產 F-35 的數倍價格，所以我認為非常不划算。以中檔次來論，對照性能為要比 2020年代的 F-16 Block 70 好的話，或者是低檔次，對照性能為要比1990年代的 IDF , Mirage 2000 要好，首先要克服的一定是關鍵核心的發動機推力。因此我的論點是賴總統任期這四年，如果材料工程在無法讓現有F125發動機有突破，或者能和日本心神計劃成果之一談成航空發動機的技術合作案，那推 ADF 的技術培養的價值就打很大的折扣了。
回看台灣發展 IDF 的時空背景是中美合作蜜月階段，台灣的前輩別無選擇只能自立自強，然而這個時空背景不會再來，台灣發展 完全自研自製的 ADF 的非做不可必要性相對低很多很多。
第二點我們要認清台灣產業界當前的強項就是半導體與資通電，因此如果能夠憑藉這方面的優勢來發展空軍武備，就會順風順水。我認為台灣未來十年將（巨額）資源投注在努力追趕美國1996 ~ 2020 發展成熟的五代機技術，或許政府能更有開創思維去思考非傳統路線。例如台灣未來十年將相對少的資源，投注在空軍通訊聯網基礎建設及 Collaborative combat aircraft (CCA) 協同戰鬥僚機發展，冀望能對空軍戰力更能有*質*的世代跳躍，而不僅僅只是 *量* 的升級，才是因應未來二十年之後台灣少子化各軍種都缺兵源的正解。
在產業界，120分的努力只是邁向成功的基本功，因應時與勢做正確的競爭策略選擇才是取得勝利的關鍵。
第三點才是回到我前面所論述，我並非軍武業界 + 軍武市調 + 國際關係的專家，並無法去證實初教機的市場是明確的。但是眼前要讓高教機勇鷹機的人才與研發能量永續經營，就是要能將手上產品賣出去，除了 ADF、勇鷹改攻擊機這兩條已知的路線，我的看法是高教機搭售初教機，一站購足也是可以考慮的一條路線。更重要的是，五代機的供應商競爭者眾多，載台除了美國洛馬F35 還有韓國隊、歐洲隊，還要考慮空空飛彈、空地飛彈武器系統搭售的，台灣要能夠賣武器系統的可行性較低。相對於五代機市場競爭激烈，高教機搭售初教機，應該是相比之下較適合台灣的利基市場。
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miku840048 wrote:
所以我堅決反對搞什麼...(恕刪)
電子的部份台灣是有足夠能力造，台灣的問題是次系統的自主能力不足。
據報台灣自制初教機的難度其實比高教機高，中科院、漢翔應該是想利用初教機訓練自己的工程團隊，以及找出國內供應鏈的不足。45架初教機自研自製經費214億元，而且這種計劃執行的時間必然十年以上，經費亦必然是以多年攤分，而且這種計劃通常都會另編特別預算，亦比韓國斗山重工用235億台幣自研韓國首台燃機渦輪引擎便宜，理應對台灣的國防禦算不會構成壓力。
至於台灣的下世代戰機，個人認為大陸瀋飛 FC-31 的模式比較適合台灣，同樣是預算有限，早期型號只能買俄羅斯的 RD-93，2.0版才開始配備自製的WS-13，傳聞3.0版會改用 WS-19，而且愈改版就愈像F-22，整個流程都貼近ADF預計的進程。
相對而言短期內台灣可取得的最多可能只得F125XX，F414甚至F404至今都無下文。
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