下一代天劍III會是怎樣的飛彈?

Charlie2020 wrote:
可以解釋一下這個觀點(恕刪)


很簡單道理

主動飛彈末端導引靠飛彈本身Seeker
往往只有區區幾公斤到十幾公斤

其抗干擾能力遜於半主動飛彈所依賴的戰機或戰艦上雷達..

尤其是戰艦 數千噸重量 上面可以裝載非常大的電子反制裝置
主動飛彈上的小小seeker根本是小巫見大巫 被干擾可能性很高
所以發射載具的艦隻輔助鎖定 才能提高命中率

電戰領域裡 同樣的層級技術 裝置越大 功率越強
基本就越佔上風... 就像共匪無人機飛到台灣頭上
遇到我軍電戰車蓋台 那些幾萬甚至幾千美金的無人機 幾乎都會變成沖天砲...
因為連一具F-16上面的電戰夾艙 都要數百萬美金
一架頂多十幾萬美金的廉價匪貨 能夠有效抗其干擾? 更別說距離優勢在我方...

這就是為什麼反艦飛彈幾乎都保留半導引模式
誰知道你飛彈上的尋標器 有沒辦法不被敵軍ECM欺騙?
當然 像雄二飛彈還有光學輔助系統協助辨識目標 這也是一種增加命中率辦法...

射後不理是好事 但不理就打不中 那就糟糕了...
下個世代天劍二若要是(恕刪)
小客5509 wrote:
下個世代天劍二若要是走流星等路線, 還要兼顧三軍通用, 光陸軍就很難考慮, 以流星飛彈來看, 幾個歐體國家聯合開發, 單一造價2016年每顆200萬英鎊, 以當時平均匯價近九千萬台幣一顆


同感...

我國陸軍真的很窮很窮

連一枚一千美金的戰車砲彈都捨不得打 200萬磅一枚
這實在開玩笑 陸軍高層聽到後會呆掉不知怎回答...
(輕聲地問 可不可以買半打回來試試?)

我的看法是 天劍飛彈取向是要先進的 不然面對對手戰機越來越強的ECM系統
命中能力會越來越差
可是陸軍的防空要求 主要是面對如武直 或低飛低速的轟炸/戰轟機
用高價性能強大的尋標器 實在太奢侈 也沒必要...

所以合理地做法應該是把舊的天劍系列低價降階化
快過期的劍二換一下藥柱或零件 改為陸射型...
做為陸軍使用的中程防空系統
另外開發較強的劍三 比較適合...
YC_Jiang wrote:
做為陸軍使用的中程防空系統
另外開發較強的劍三 比較適合...


老實說, 覺得應該是沒必要搞陸軍的中程防空系統, 因陸軍資源中應該相當比例都投在陸航相關的維運上, 畢竟陸航配備可都是進口貨也是關鍵陸上快速移動偵防制壓火力等, 其次才是各類戰甲車投射火力的投資維運等,

而駐地到野戰不外乎營地到戰場地域, 以本國環境都是數十公里距離上下範圍, 要陸軍搞中程防空>30公里以上的有效射程, 除可能與現行空軍天弓功能重覆, 投資也浪費, 除非有類似美軍的預算(人家是GDP的3.4%, 還不會像本國拿特別預算舉債等什麽的東湊西組搞成接近2.5%而應是經常帳的實編)豪華搭配讓各軍種啥都可以養,

還有讓陸軍搞中程防空前提是陸軍有哪些關鍵設施需要有應對"中程防空"保護? 這需求定位若不先釐清就讓陸軍搞, 只是分食有限資源而已

最重要的是陸軍的後勤還能支應這樣多的高大尚設備? 引本日上報專欄---

紀永添專欄:台灣的聯兵營是「可恃戰力」嗎?

摘錄: .....平心而論,陸軍希望採購先進裝備的態度可以理解,但有兩個問題。一是採購的新武器數量有限,難以配發整個砲兵部隊,卻又對改善砲兵整體作戰能力的輔助裝備興趣缺缺,這已有許多人提出過批評。二是後勤支援能力不足,採購更多的新裝備是否會造成後勤系統更大的負擔,必需謹慎評估。特別是後勤問題,早在過去進行三階段裁軍與編成聯兵旅時,就已是老生常談的弊病。因為當時削減過多的後勤人力,讓外界質疑是否能有效支援聯兵旅作戰。在編成聯兵營後,原本隸屬於聯兵旅的後勤單位,再拆分成數個戰鬥支援連,劃歸各個聯兵營,人力不足的問題可能更為雪上加霜。國軍只重視作戰部隊,要求軍容壯盛,輕忽後勤單位的心態,未考慮戰時後勤支援的困難,絕對比承平時期嚴苛數倍的現實,未留下餘裕,很可能成為未來聯兵營的最大弱點。
YC_Jiang wrote:
我的看法是 天劍飛彈取向是要先進的 不然面對對手戰機越來越強的ECM系統
命中能力會越來越差


對低,射程這個數字容易讓廣大吃瓜群眾理解性能上的提升,但飛彈自身的電氣特性的提升很多東西就不容易講了。以目前的狀態提升射程對IDF沒啥實質意義下提升飛彈尋標頭性能應該是另一個突破口。

最近三哥這方面玩得很多,不少攻關的訊息提出。只是華人訊息界我只大多只能知道土共的偉光正,而三哥只是騎摩陀車疊羅漢的貨。

三哥AESA版阿拉莫斯尋標頭


三哥的AESA AAM尋標頭,前面看起來好像八木天線


三哥的 KU-BAND AESA AAM尋標頭(注意是ASTRA不是ASTER............ )


AESA SEEKER by the DRDO


雖然三哥講的話聽不懂,但後面的演示可以很清楚的理解高頻率對於飛彈鎖定目標能提供的優勢,而且目前的機載雷達大多都是X或是S BAND,飛彈採用不同頻段可以大幅增加對方干擾的難度。

當然啦,上面這些東西有可能也是三哥在畫大餅而已.....................
waffe
Charlie2020 wrote:
這是一個好的選擇,中(恕刪)


可以發射衛星了嗎
YC_Jiang wrote:
其抗干擾能力遜於半主動飛彈所依賴的戰機或戰艦上雷達..

尤其是戰艦 數千噸重量 上面可以裝載非常大的電子反制裝置
主動飛彈上的小小seeker根本是小巫見大巫 被干擾可能性很高
所以發射載具的艦隻輔助鎖定 才能提高命中率


我先解釋一下飛彈半主動雷達與主動雷達的主要差別,還有雷達抗干擾如何運作

半主動雷達完全不會發射訊號,只接收目標上反射的地面雷達訊號,而主動雷達需要對目標發射雷達訊號,再用接收到的訊號辨識目標位置,所以主動雷達導引飛彈需要增加發射訊號的發射機設備,因此較重。

飛彈上的反電子干擾,或者是對目標的解析度能力都是要靠飛彈上的雷達訊號處理器,去處理接收到的雷達訊號,雷達干擾的假訊號是否能夠分辨,如何分辨都是靠飛彈上這個訊號處理器,不是靠軍艦上的設備,軍艦上的設備只能處理軍艦上的雷達接收到的訊號。

半主動雷達的好處是在地面照明雷達的發射功率相對於飛彈上的雷達訊號產生器的功率高,所以可以反射更高的訊號供鎖定目標,除此以外並沒有更好的功能,美軍希望繼續保留半主動的功能,最大的好處只有在對隱形戰機的反射訊號,高功率艦上照明雷達訊號的反射會比低功率飛彈訊號產生器強,軍機上的AESA雷達的訊號遠遠比不上照軍艦上的照明雷達,別搞錯。

軍艦上的設備再多再好也無法輔助飛彈在最終階段的反干擾或是目標的追蹤鎖定能力!!

所謂的射後不理,也只有主動尋標飛彈可以如此! 現在的視距外接戰能力,必須是具備主動雷達尋標能力的飛彈,所以美軍也走向主動尋標能力這條路。

從運作原理來看,半主動尋標的飛彈看不出來還有何好處存在。
YC_Jiang wrote:
這就是為什麼反艦飛彈幾乎都保留半導引模式


反艦飛彈沒有所謂的半導引模式,因為發射端雷達不可能可以達到遠端軍艦的低空位置,紅外線尋標頭的導引也算是主動導引的一種。

空軍手上一些老舊的愛三大彈、弓一、海軍中、小型船艦才是目標市場


愛三不都準備升級? 也不關國產飛彈之事, 弓一也早就退役只有40公里接戰距離與鷹式相當, 海軍中小型艦艇要用到衝壓等級的下世代劍二, 軍事財政扛得起?

流星空空飛彈發展背景為何? 看過資訊來說, 就是歐洲想在美系或俄系等中程空對空獨攬等市場中也能佔有一席之地, 光開發初期集六歐國投入超過十二億英鎊開發, 只是目前銷路只有四歐國在使用, 僅管未來仍有包括韓國會採用於新代k-fx機, 但大概因產量不夠大, 成本不易壓下

下世代劍二採用類似流星的衝壓, 大概僅有空軍會考慮, 海軍嘛前面提過, 用衝壓版的預期造價可能是海劍二的二倍, 三四千萬台幣應跑不掉, 弓三網路上查到不確切資訊每顆約四千二百萬台幣, 則新代劍二恐與弓三價格恐相去不遠, 加上有衝壓設計體積變稍大, 除了斜射發射箱還可因應調整外(原海劍二彈翼還是折疊的便於裝在緊緻發射箱內. 要是改成衝壓化, 發射箱空間也得跟著增大以塞入增加的衝壓引擎), 而垂發用的華陽恐怕塞不進新代劍二而要整個大改, 原本華陽目前只造六座, 維運費用很高<除非今年年底前編入輕巡預算搭載另外八座華陽垂發>

當然放進mk-41也是個辦法, 但中小型艦用mk-41或近似系統應很昂貴也無必要

最重要的是海軍恐為為了新代海劍二造價而縮減購入量, 畢竟一顆新代海劍二價格恐能買下現役二顆海劍二, 還有體積變稍大雖長度不需要加力器而縮減, 單艦需求面恐較現行配置少一半
小客5509 wrote:
海軍嘛前面提過, 用衝壓版的預期造價可能是海劍二的二倍, 三四千萬台幣應跑不掉,



這是某人用國外的算法推論,不見得最後是如此! 要知道歐洲的衝壓引擎研發是從零開始,台灣是已經具備衝壓引擎技術的能力,其研發所需的途徑與經費差異甚大,最終一顆衝壓引擎的成本與一個火箭引擎的成本哪個比較貴的差別遠遠比不上火箭上面的電子設備的成本,所以一枚用衝壓引擎製作的AA飛彈的成本會比天劍二貴,根本是錯誤的推論,因為我不確定下一代天劍上會用到多貴的電子設備,無法確定地說一定比較便宜或是貴。
小客5509
二即便有基礎, 拿雄三的衝壓去縮小, 雄三六米長, 開發縮到只剩三米六的中程空對空, 衝壓引擎段更是縮到三米六的一半而已, 東西愈小要克服的東西恐怕也不少, 成本面應不會低到哪因是另一種軍備
小客5509
三是現代軍武愈趨精密開發成本只會水漲船高, 何況近年世局變化引發的各級原物料等都在逐步漲價, 還有量少, 採購成本就難以壓下來放諸四海皆然, 國產中大型武器又難執行外銷分攤極其有限
Charlie2020 wrote:

軍艦上的設備再多再好也無法輔助飛彈在最終階段的反干擾或是目標的追蹤鎖定能力!!

所謂的射後不理,也只有主動尋標飛彈可以如此! 現在的視距外接戰能力,必須是具備主動雷達尋標能力的飛彈,所以美軍也走向主動尋標能力這條路。

從運作原理來看,半主動尋標的飛彈看不出來還有何好處存在。


你這是論壇上主動彈萬能論的一個誤區。從運作原理與呈現的客觀效果上來看半主動尋標的飛彈確實看不出來還有何好處存在,但實務上卻有一個很大的差別那就是距離。半主動導引下導引波束的強度與其距離成反比,所以目標離船艦越遠導引能力越弱,反之則越強。所以半主動彈在遠距離防空上確實跟現有的主動彈相比已經是算是明日黃花,但在近距離上半主動導引卻有著無與倫比的抗人為與大氣干擾的優勢。

以先進海麻雀最大射程50公里論配上普遍使用的STIR 240論,進入50公里內由STIR 240發出的20 kW波束角0.3度的集中電波要拿什麼鬼來干擾?更遑論勃克級上面那組只發射不接收的SPG-62,它不接收電波就只能蓋他臺了(當然去干擾板磚另論),但它峰值達到34kW在船上魚叉飛彈射程以外的船(不怕被K想貼臉也行.....)要用多大的功率去蓋這個臺?

而更重要的遠距離打飛機大概率是往天空打,背景相對乾淨。而到達50公里以內除了飛機就是飛彈了,面對掠海飛彈就必須考慮自身所處的海象與海平面嚴重干擾的回波,這都是大功率照明雷達的強項。這差別就像去海邊找一支飛在天空的海鷗與飛在海面上的海鷗一樣,有興趣可以自己去海邊試試。

而老美玩這套玩了幾十年也是讓老美還不怕系統龐大把這貨留在船上原因,實戰、經驗與時間的考驗,無價。
waffe
小客5509 wrote:
愛三不都準備升級? (恕刪)


覺得動態媒體亂亂報, 劍一, 劍二, 劍三?混成了灑尿牛丸, 短程空對空要用如中科刊物封面飛彈示意衝壓引擎? 偏軸飛行與衝壓的連帶關係是???

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