下一代天劍III會是怎樣的飛彈?

小客5509 wrote:
覺得動態媒體亂亂報, 劍一, 劍二, 劍三?混成了灑尿牛丸, 短程空對空要用如中科刊物封面飛彈示意衝壓引擎? 偏軸飛行與衝壓的連帶關係是???


之前有看過新聞,
說是F-16V用的最新型的短程飛彈響尾蛇AIM-9X,
可以做到射出去後轉向後方飛行(意思大致是說飛彈可以往後方攻擊),
台灣這次買F-16V時也有買到這型最新型的飛彈。

後來不知是誰放話(應該是中科院),
說天劍一型也能增強到如此,但聽說空軍壓根不予理會
(新的F-16V買到之後,IDF所有的提升案件幾乎都不在增加了,
目前聽說只剩電戰干擾還活在,中科院說再1.2年後會出來)。

上述這案子談的是劍一增強,
哪來的劍三?
劍一增強後改名變劍三?
這媒體也太亂報了吧!

如果說該飛彈是真正的中長程飛彈劍三,
依照目前狀況,空軍不會花錢在IDF上,
目前也沒聽到有在研發劍三,
應該是中科院想找案子做而已。
(以前漢翔想找案子做,騙說找過俄羅斯專家設計一樣)
waffe wrote:
你這是論壇上主動彈萬能論的一個誤區。從運作原理與呈現的客觀效果上來看半主動尋標的飛彈確實看不出來還有何好處存在,但實務上卻有一個很大的差別那就是距離。半主動導引下導引波束的強度與其距離成反比,所以目標離船艦越遠導引能力越弱,反之則越強。所以半主動彈在遠距離防空上確實跟現有的主動彈相比已經是算是明日黃花,但在近距離上半主動導引卻有著無與倫比的抗人為與大氣干擾的優勢。


那裏有誤區這回事! 現在的先進AA飛彈那一枚是只有半主動導引頭的? 主動尋標飛彈天生就具備半主動尋標能力,只是絕大部分的飛彈公司根本不去使用這個方式去導引!

外行!!

我再舉一個例子,美國海軍最近20年在很多次遭遇小艇攻擊時,都是發射鏢二飛彈去攻擊,每一次都要發射很多枚標二,超過50%以上會無法命中,甚至不到30%的命中率,即使在經過升級後的標二飛彈,其雷達處理器以高角度對海面目標攻擊時,海面上的雷達雜波依舊無法有效處理掉,導致飛彈無法命中小型艦艇,此時的小艇位置都是在10公里內,在超強大的照明雷達的照射之下,依舊無法射中目標,這跟照明雷達的功率根本扯不上任何關係,不是功率大就無敵,最主要的問題就跟紅旗-9無法射擊20公尺高度以下的目標一樣,他的雷達訊號處理器無法處理海面與地面反射的雜波。
rukawa1 wrote:
之前有看過新聞,說是F(恕刪)


離軸攻擊應該要有感知後方的技術吧?空軍F-CK-1要拿什麼去看後方?投影的聯合頭盔瞄準具?DAS這種360度環繞鎖定?那具瞄準具頭盔在戰隼要千萬。還沒算其他的機體設備。
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TW Energy
瞄準具頭盔應該可以具備部分短距離功能,動態感測可以偵測目前頭盔動向。後視雷達只有在俄系戰機大量出現,你有看到IDF後面腫一坨嗎?沒有吧?紅外線影像不用說了。沒有。
TW Energy
AIM-9X雖然號稱是離軸飛彈,但是不是每架戰機掛上這顆都可以發揮離軸攻擊能力,包括當初F-22,沒錯,猛禽當年不能離軸攻擊。後來升級就不清楚了,可以去查證。但是這不影響AIM-9X凶悍格鬥能力。
天衣神水 wrote:
以現有劍二這類大小採(恕刪)


除非彈頭seeker 內力增加一甲子,或者台制軍版定位系統出現,不然AB雙簧戲碼暫且不用想了。

THOR-ER的來源Nammo,這應該屬於一系列的合作,它公司本來就在Ramjet Rocket 發展一段期間了。

最早提出遠程防空飛彈砲彈化,以及遠程Ramjet飛彈火炮,就是挪威這邊。solid fuel ramjet本身已經玩一段時間了,老美未來的遠程陸基飛彈可能朝這邊傾斜。

從燃料的能量密度來看,除非捨棄氧化劑,否則藥柱是不可能比的上汽油這種能量密度的。

不願降速要全程完美演繹高超音速,達到遠距射程,目前可用的解決方案似乎只有ramjet/scramjet。其他更下一代發動機似乎都還沒到成熟階段,更別說微型到可以A to A。

要發展固態燃料在高超音速下的燃燒系統,還要考慮到反艦飛彈所沒有的轉向問題,等於是科科打掉重練,接近scramjet的速度也等於接近ramjet極限,幾乎等於要重新開始累積經驗與know-how。

還有一條路,就是現有的擎系技術微型化到可以上AA,其實彈體加大也沒那麼要命,不過這方面也只有科科內部才能評估了。
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waffe wrote:
你這是論壇上主動彈萬(恕刪)


船艦可以這樣玩、空軍不行,機載雷達只要轉向90度你的天線場型直接讓功率掉到一個嚇人的地步,更不要說背向敵機無法打雷達波了。

的確半主動雷達導引有這個火控雷達的好處,尤其是在針對高速的彈道飛彈要高速更新飛彈彈道變化的時候,高取樣率可能都帶來一個飛彈電池供電的問題。

可是戰機機載雷達無法提供持續照明敵機的功能,就擺明了這種自主攻擊的AAM只能用幾種seeker。

如果今天討論的是SAM,那半主動雷達尋標器或許可以繼續發展,可是這邊討論的是AAM。
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Charlie2020 wrote:
那裏有誤區這回事! 現在的先進AA飛彈那一枚是只有半主動導引頭的? 主動尋標飛彈天生就具備半主動尋標能力,只是絕大部分的飛彈公司根本不去使用這個方式去導引!

外行!!

我再舉一個例子,美國海軍最近20年在很多次遭遇小艇攻擊時,都是發射鏢二飛彈去攻擊,每一次都要發射很多枚標二,超過50%以上會無法命中,甚至不到30%的命中率,即使在經過升級後的標二飛彈,其雷達處理器以高角度對海面目標攻擊時,海面上的雷達雜波依舊無法有效處理掉,導致飛彈無法命中小型艦艇,此時的小艇位置都是在10公里內,在超強大的照明雷達的照射之下,依舊無法射中目標,這跟照明雷達的功率根本扯不上任何關係,不是功率大就無敵,最主要的問題就跟紅旗-9無法射擊20公尺高度以下的目標一樣,他的雷達訊號處理器無法處理海面與地面反射的雜波。


奇了怪了,這位阿逆及我雞雞聒聒說了一堆非常明顯在說船用的半主動我相信但凡具有小六程度國語能力的都看的出來吧?您跟樓上那位TW大一樣硬是要立刻跳頻到AA去小弟我著實無法理解這番操作有何意義。

而您說的主動尋標頭天生具備半主動尋標能力我書念得少,真的是外行而且看不懂,尤其您又說飛彈公司不使用這個導引方式我個人真的完全無法理解。

天生?目前具備雙模式導引的先進海麻雀ESSM Block II是使用一個新的主動尋標頭外加原來ESSM Block I的半主動尋標頭,要是天生的那用原來的尋標頭改一改不就收工賺錢了?

你看很明顯的ESSM Block II裝了兩個頭導致頭都變大了............
waffe
waffe wrote:
而您說的主動尋標頭天生具備半主動尋標能力我書念得少,真的是外行而且看不懂,尤其您又說飛彈公司不使用這個導引方式我個人真的完全無法理解。

天生?目前具備雙模式導引的先進海麻雀ESSM Block II是使用一個新的主動尋標頭外加原來ESSM Block I的半主動尋標頭,要是天生的那用原來的尋標頭改一改不就收工賺錢了?


所謂的整合不是裝兩套系統,是讓一套系統可以接收並認得其搭照明雷達的信號特徵,主動雷達使用同一個天線發射與接收信號,被動雷達是只接收信號,所以可以使用同一個天線,但是後面的訊號處理器必須要能識別兩種不同訊號模式,不是裝兩套系統。

blockII變大是為了增加燃料空間增加速度與機載電子零件,不是為了兩套系統,你要是繼續堅持,我也不跟你嘴砲了,我無意與你打這種筆仗!
TW Energy wrote:
要發展固態燃料在高超音速下的燃燒系統,還要考慮到反艦飛彈所沒有的轉向問題,等於是科科打掉重練,接近scramjet的速度也等於接近ramjet極限,幾乎等於要重新開始累積經驗與know-how。


韓國正在發展下一代空對空飛彈與空對艦飛彈,比較特別的兩種飛彈會採用相同的外型與固態導管火箭技術,差別在於反艦版的彈徑有400mm,而空射版則是200mm,這種推進技術不會只有用在一種場合,反而因為積體、重量可縮小,應用範圍更廣。

導管火箭是將衝壓火箭的燃料做成固態形式,運作時先轉化成氣態燃料,再送進燃燒室與空氣混合燃燒。導管火箭的優點是儲存需求與固態火箭接近,安全性也較高,缺點是油門幅度會比液態衝壓火箭小一些,其燃料例如硼鎂混合物 (與氧反應時能量密度 硼 58 MJ/kg / 鎂 25.2 MJ/kg),其能量密度也不低。

因為超燃成本太高,現在大家都在搞固態衝壓,這是一種新形態的ramjet,也不能說是打掉重練,原有的技術仍能有部分可以留下,時代在前進,心態放開一點才能跟上。


YC_Jiang wrote:
我的看法是 天劍飛彈取向是要先進的 不然面對對手戰機越來越強的ECM系統
命中能力會越來越差


中科院在新新季刊中說明,為了讓天劍二變成海劍二,改善導控和導引邏輯運算軟體、精進尋標器輯運算,使得抗干擾性能大幅提升,無干擾和有海面雜波干擾差異不大,只有目達鎖定的距離縮短,克服了低空、掠海目標鎖定的問題,由此可見,所謂提升不一定要用整套新的硬體去取代現有的,有些東西透過運算軟體的改善仍然是可以辦到。

借用一下本板網友在MDC貼的圖說明構改前後失距差異比較 (下圖),一般來說,AAM 主動尋標器鎖定距離都可達到20公里以上,有些還可以遠及40公里,信相用在海劍二上的主動尋標器,其性能不會低於上述水準,面對超低空掠海目標時,即使鎖定的距離縮短,在資料鏈的輔助之下,能夠確保有十幾公里的鎖定距離也就足夠了。



但是,發動機這種東西就是硬碰硬,要靠真材實料才行了,看看擎天計畫室搞了多久才弄出雄三,新的技術還是早點起步比較好。
macross_sato
嘖嘖嘖!!!! "目達鎖定的距離縮短,克服了低空、掠海目標...提升不一定要用整套新的硬體去取代現有的,有些東西透過運算軟體的改善仍.." 波束寬度, 提高解析度..眼睛變小又瞇眼...
waffe wrote:
三哥的AESA AAM尋標頭,前面看起來好像八木天線


應該是空用AESA常用的 tapered slot antenna


tapered slot antenna


理論上,使用這種天線的AESA在高角度掃瞄時的效率損失會比較少
rukawa1 wrote:
之前有看過新聞,說是F(恕刪)


那個報派天劍三新聞應該看看就好, 不光劍二劍一理不清, 天劍二自1994首代掛在idf到2015啟動奔劍計畫延長劍二射程也就是天劍二c的研發, 一個世代中間相隔二十年, 去年還在抽測天劍二c射擊驗證, 哪可能這一二年內便立即啟動天劍二c後最新世代開發? 錢不是這樣花地

誠如閣下所說, 目前idf經過MLU後, 按照勤儉建軍目標, IDF至多用到35-40年準備退役, 換句話說搭配IDF的天劍二C也差不多用到IDF開始退役(2032後), 而新一代或說下世代國產中程空對空基本上還是得看新一代國產戰機打算朝哪一方向再來談搭配設計走向, 或者將劍二延用至下代國產戰機並研改升級到接近AIM-120D的五成水準

確實idf目前搭配的最新裝備開發大概就剩電戰筴艙外加空射雄三, 三立記者列舉的中科刊物封面飛彈示意圖還比較像目前著手開發的空射雄三構型

至於劍一 要如三立新聞報導提的偏軸飛行, 除彈體研改外, 較主流的還要整合頭盔外加射控方面的修改, 雖這方面有看過國防研究計畫中部份專案列入這類先導研究, 而現實要做到上述等於要再改一次, 已經MLU的IDF空軍是不可能再編預算進行二次研改, 畢竟IDF作為國產防衛輕戰機能再升級幅度有限, 空軍預算接下來主力投資在F16外, 下一代先進預警機, 初教機等新裝備都等著研製購買要花錢


===
中科院提天劍三型飛彈研發 空軍暫列評估案

朱明 2019年09月30日 14:30:00

摘....中科院在評估研發飛彈推進系統具有增加了向量噴嘴,發射後大幅度轉彎進行偏軸飛行的「後射」攻擊,該項技術源自歐洲,美方也是向歐洲購得技術來源,因此這個部分並不會太難取得技術。不過,要飛彈具有數據鏈路系統,與聯合頭盔瞄準系統鏈路聯結並可修正飛彈飛行彈道,甚至具備發射後鎖定能力,這個部分牽涉戰機的射控系統與雷達各個介面的修正,這項系統設計就複雜,因此空軍要中科院提出更詳細的評估案後,才會對「天劍三型」飛彈研發案進行討論。
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