rosayang wrote:
都己是現行犯，還罪證確鑿！隌審團還敢判你沒事,這樣的假設會不會不夠客觀?致於法官部份,我也可假設,被告律師說你手上的刀子本來是要射牆上的蒼蠅,但反彈回來,不小心就剌中受害者的心臟,詳細案情請參考葉少"人是被車子保險桿彈出砸死的",法官多少證據判多少罪,你殺人應該可以從輕量刑...
回文之前，首先，
麻煩你以後要回復別人的文章，
請不要把你自己的敘述寫在"引言"裡面，
第一，容易造成閱讀的困難(因為引言的字體比較小，而且你又用不同的顏色，其實對別人的眼睛不太好)
第二，造成別人回文的不便(因為引言無法引上一個人的引言，我還要開兩個視窗一邊引言一邊複製貼上)
第三，會有侵犯別人著作權的問題(因為你說的話並不是別人的話，不應該出現在別人的引言中)
所以了，
"你手上的刀子本來是要射牆上的蒼蠅,但反彈回來,不小心就剌中受害者的心臟"是律師說的還是法官認為？
你知道為什麼要分"律師和法官"嗎？
你律師怎麼說都行呀，問題是判決結果又不是你律師來判的！
你要這樣解釋被告的行為，當然可以，
但是你還要先說服法官相信你的解釋，
你的解釋才有意義！
然後法官相信了律師的解釋後，
作出的判決還要附上"為什麼選擇相信律師的解釋"，
又"即使律師這樣的解釋是成立的和本案的判決之間有何關聯？"
就算如你所說，律師的解釋可以說服法官，
那又為什麼說服不了陪審團？
你懂這之間的差異了嗎？
"可以說服法官" 跟 "可以說服陪審團" 並沒有哪一邊是不可能達成的。
問題是"說服法官的心路過程"是全民都看得到的。
而"說服陪審團的心路過程"只存在於陪審團的心中，
甚至連"陪審團判決被告有罪的理由跟原告提出的證據有沒有任何關係"都是其他人無法了解的。
這樣的制度弊病還不夠大嗎？
rosayang wrote:
如此是否己預設立場了呢?因為這串反對陪審制的網友總是預設陪審如果不公正,扭曲常理,被收買...等等來假設,但同樣的狀況也是會發生在檢調及法官身上,雖然法官是經過嚴格的訓練,但不代表是不可能的,前面曾說過,不正當的專業比不專業更可怕,難道不包含法官嗎?陪審團縱使判決可以不用理由,但仍受道德常理規範,逾越常理作出有違常理的判決,受到民意的制裁,應該也是剛好而己,同時!不能說這時是民意操弄陪審團,民意應該不是那麼不堪一擊,
這只是要讓你知道"現在之所以樓主要引進陪審團制的原因，在陪審團制中也完全無法避免"
現在樓主就是覺得"法官判決不公，疑似有包庇被告的可能"所以想引進陪審團制度。
而我們就是要告訴你"就算引進陪審團制度，判決不公包庇被告的機會也沒有比較少"，
而且情況會更嚴重，因為陪審團判決不需理由。
再來，民意的制裁？就如我說的，
民意的制裁對於"公眾人物"比較有效果，
對於"一般老百姓"而言，
民意能制裁他甚麼？
法官至少還算公眾人物，
民意對於法官還有一定的影響，
你要說民意制裁法官我還比較相信，
問題是陪審員基本上就是一般老百姓，
你要說民意制裁老百姓？
拜託，搞不好大家連這次陪審員有哪些人、叫甚麼名字都不知道，
要怎麼用民意制裁？
最後，民意不堪一擊的例子前面好多了，
這邊就不再贅述。
rosayang wrote:
法官判刑當然無需依據"扭曲的常理",但此時常理是扭曲的,又是由誰來定義?個人淺見,常理是較具說服力!因為所謂的證據只是少數人才看得到,也因為如此,才容易上下其手,法官判刑只參考多少證據,這是被訓練出來的,但個人想,法條的設計,應該也不能違背常理,Google下的常理=一般的規律,通常的道理
如果你認為民意的說服力大於證據，
那我們沒有甚麼可以討論的了，
甚麼是民意？就是大多數人民的意見，
問題是這大多數人民中，
有多少人民是"真的了解事情真相"的？
有多少是"聽說來的"？
一個主要由"聽說來的"理由組成的民意，
說服力竟然大於證據？
那以後法官判案真的不需要證據了，辦個公投就可以判案了不是嗎？
常理的扭曲當然不是你或我來定的，
而是當這個常理和"證據"不符時，
當然就是常理有問題。
當然，你會說證據也可能偽造，
但是你要知道，在法庭上承偽證是有罪的，
而且證據不是你呈上去法官就會直接採信。
也就是"證據"的真假至少還有一個"監督求證"的程序。
但是民意有類似的程序嗎？
沒有！那又如何可以保證"民意比證據更貼近事實？"
rosayang wrote:
常理應是無時無地就存在的道理,不是今天你或我或法官來決定的
如您所說，
那為什麼我認為的常理卻和你不同？
你認為014不被判貪汙就是不合常理，
我卻認為法官依照證據判014貪汙無罪是非常符合常理的？
rosayang wrote:
常理並不一定能快速或直接反應真象,按常理女嫌不大可能一個人將兩個尚未死亡的人揹到戶外殺害,所以按常理去推論,可能有共犯,這個常理的推斷是合理的,但不是唯一,也有可能有其它的方法可以做到,
對呀！！你都知道"常理的推論不是唯一"
問題是法官判案還能這樣依據"不是唯一"的可能性去"定罪"嗎？
"我常理推斷你經過殺人現場，有可能就是殺人犯，所以判你殺人罪成立"
你能接受？
在法庭上採取的是"無罪推定"，
當你"有可能有罪，有可能無罪"的時候，
如果沒有其他證據證明你有罪，
那法官必須判你無罪！
只有在"能完全證明你有罪"的情況下，
法官才能判你有罪！
rosayang wrote:
但按常理推論,不算離譜,倒霉鬼被關,這要問經過專業訓練的檢調法官,不要推給不學無術的民眾
是呀，所以那件案子的檢察官就不錯呀，
至少沒有依照"民意的常理"起訴那幾個倒楣鬼，
就如同014案的法官一樣，
至少沒有依照"民意的常理"判014貪汙有罪。
還有甚麼問題嗎？
你這句話不就已經顯示出"當常理和證據違背時，以證據為信"
這不就是我一直要跟你說的觀念嗎？
rosayang wrote:
不合乎常理不一定有問題,同樣的,不合乎常理也不一定就是沒問題!不是嗎?
當然是呀！
有沒有問題跟合不合乎常理一點關係都沒有，
而是要看這件事情本身有沒有問題，
現在法官依照證據作判決，
有問題嗎？
但是現在好像是妳們認為"法官的判決於常理不符"就認定"法官的判決有問題"！
我們並沒有因為"不符合常理"就認為"沒問題"呀！
我們是因為"沒問題"所以認為"沒問題"，
而你們卻是因為"不符合常理"所以認為"有問題"。
這樣你了解我的意思嗎？
rosayang wrote:
因為解讀的人將014與公務人員作分割,所以不符公務人員貪污治罪條例...案發當時,014是立委,怎不符公務人員收賄? 若有說錯請指正...
公務人員收錢辦事，
是要看辦的事情跟"這個公務人員的公物職務有沒有關係"，
而不是公務人員收錢辦事就"一定是貪汙"。
必須要他辦的事是"他的公務員職務相關的事"。
rosayang wrote:
我又能說什麼呢?理論上法官都判決無貪污,民眾又奈何?這時地獄倒霉鬼可能就是地勇陳啟祥了...014藏在銀行保管箱,水池裡,燒掉的,沖掉的,林母用行李箱拖來的,都與貪污無關,你相信嗎?
我也不相信呀！但是又怎樣？
別人的錢我不相信不是貪汙，那就能證明別人貪汙嗎？
哪天我也不相信你的錢不是偷來的，
是不是就能證明你的錢是偷來的？
你沒有其他證據證明別人的錢是怎麼來的，
你就只能說"來源不明"，而不能說"貪汙"。
今天014有沒有被判"公務人員財產來源不明"？
如果照你說的，不解釋財產來源就是貪污的話，
那幹嘛需要這一條"公務人員財產來源不明"？
直接納入"貪汙"不就好了，還多此一舉？
會有這一條，就是代表"當無法證明其財產為貪汙所得，卻又無法解釋其正當來源"時就是判這條。
如果你有其他證據證明這些錢是貪汙所得，
你才能說這些錢是貪汙來的，
不是嗎？
rosayang wrote:
所以法官的判決未必就完美無缺,證據的收集也未必完整,但按常理,靠那張美女海報來掩蓋挖好的通道也是有點扯,獄中的安檢也太鬆散了,尤其這條通道都不會通過別人的房間?一整個實心讓他挖...^^
所以是"證據的收集和舉證"有問題，
還是"法官的判決"有問題？
你給我這些證據，我當然只能依照這些證據來判案，
如果因為你給我的證據有問題而造成我誤判，
那當然是你的問題，怎麼會是我的問題？
這樣你了解為什麼我們一直說"問題出在檢察官而不在法官"了嗎？
rosayang wrote:
謝謝你的解釋,讓我有正確的認知!
不客氣，
話說你是少數我覺得"很有理性"的板友。
所以我以上的言論都只是"就事論事"，
可能有些詞語比較激動一些。
如果有讓你覺得事在針對個人的話，
先抱歉，那不是我的原意。
只是真的建議你下次回文時把自己的話都寫在引言的下面，
不要寫在引言的裡面，
討論起來會更加方便嚕～
