paratrooper862 wrote:
其實都不太擔心課綱...(恕刪)
現在的年輕人只看懶人包
且多數人缺乏獨立思考的能力
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louar wrote:
對反課綱微調的人而言,當然會認為分析得不錯,因為這份表格是反課綱微調的人做的
麻煩要看表格,請看教育部提供的普通高級中學語文及社會領域課程綱要微調
http://www.k12ea.gov.tw/ap/news_view.aspx?sn=324aa1ef-22c2-40a5-9f1d-86b3fd5f1f6e
不要拿懶人包那一套來論述自己的理念
要論表格，我貼的那個用顏色來對照，結合在同一個表格內，
當然比教育部的對照表清晰。
表格本身絕對是客觀的，如果有錯誤你可以指出。
至於文章內容，你當然可以說是有立場的懶人包，
但是要論懶人包，教育部k12那篇3分鐘看懂課綱微調爭議的懶人包，
才是真正避重就輕，唬弄眾人的懶人包。
至少我引用的那篇，還詳細的對每個修改點作分析，
分析得對不對，大家自己可以判斷。
教育部的懶人包，根本就只舉無關緊要的兩三個地方來為自己的微調做辯護，
其他很多大改的地方，教育部的懶人包根本提都不敢提。
louar wrote:
光是維基百科客觀這一點就令我捧腹,維基百科上充斥著一堆主觀的原創觀點,每次編輯維基百科,我都要花時間去處理這些沒有任何引用來源,或是其編輯和引用來源根本不符的內容,維基百科是任何人都能編輯的,但不是每個人都願意遵守維基的編輯方針,所以維基根本不可能客觀,而是一堆主觀立場不同而產生的的編輯戰
編輯戰正是維基百科客觀的原因。
各種不同觀點的人都有發言的空間，這才有客觀性。
若是一言堂，就沒有客觀性了。
這正是101課綱與微調課綱的差別。
101課綱有不同觀點的專家學者進行討論，
微調課綱就只有單一觀點的那群人在玩了。
何者比較公正客觀，不言可喻。
我知道你接下來想爭辯101課綱的修訂委員沒有比較公正，
微調課綱的委員沒有公開是個黑箱，所以我不能亂假設名單。
但是101課綱委員有不同觀點的專家學者是事實，至少我們都知道有王曉波和周婉窈，
而微調課綱目前有自己承認的委員是王曉波和謝大寧，這兩個很明顯有共同的傾向。
就目前看得到的名單來說，顯然101課綱會比微調課綱客觀。
louar wrote:
郭懷一事件為1652年於台灣發生的漢人農民武裝起事,但濱田彌兵衛事件呢,則是1628年荷蘭統治下之台灣與日本之間的貿易衝突事件,前者算是各民族間的互動,但後者呢,難道日本人也能算台灣人嗎?還是說只是因為這位日本人雇用部分原住民來攻打台灣,就能算各民族的互動?
什麼是台灣人？漢人=台灣人？荷蘭人和日本人≠台灣人？
荷蘭人和日本人是外來的，難道漢人不是外來的？
濱田彌兵衛事件很真實的反映了當時台灣的政治軍事勢力、經濟活動與族群互動，
是了解當時環境的好教材。
這是台灣史，不是中國史，也不是漢史。
應該以土地為主，敘述這片土地上發生的歷史，
而不是陷入某特定種族的沙文主義，
只有牽涉到某種族的才是歷史，沒有牽涉到某種族的歷史就消音。
在史實的傳達上，這是正確的嗎？
回到「微調」，
主觀觀點上，心中無偏執的人，不會認同這種程度的修改能稱作是「微調」，
客觀觀點上，教育部自己定調的三、四個微調面向只能涵蓋一小部分的修改內容，
大部分的修改內容是說不通的。
所以綜合以上，微調課綱的問題是：
1.成員不客觀
2.內容帶有種族沙文主義
3.超過應有微調範圍的大幅修改
所以應該廢除，重新以客觀公正的方式來微調。
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louar wrote:
你要說是中華民國人,我也不反對
因為不管是被稱為台灣或是中華民國,實質上都是國家
就像美國人事實上不會說自己是英國人或法國人,甚或非洲人一樣
我也只想從自己土地的立場去探討歷史,既不是大中國主義,當然更不是皇民主義
因為我現在不是在討論種族的歷史,而是討論國家的歷史
當然和所謂數典忘祖根本扯不上關係
另外,最重要是,我這樣的立場,事實上正是這次課綱微調所抱持的立場,也只有用這樣的立場來看待國家的歷史,才能不會被各種意識形態所影響,你所認為的沒有邏輯,其實正是因為你完全沒有理解台灣(中華民國)人既不是中國人,又不是日本皇民這句話的真正內涵
既然是中華民國人, 自然也是中國人.
因為中華民國是中國人建立的.
現在"台灣人既不是中國人,也不是日本皇民"這樣的內涵,
基本上是2002年阿扁執政失利, 李登輝才開始大力論述的.
而很多台灣人買單而已. 買單不代表事實就是如此.
西元2000年以前, 全台灣人大概有90%, 認為自己是中國人也是中華民國人.
現在也許形勢逆轉, 過去我們六年級生, 有二十幾年的時間, 都是認為自己是中國人.
那麼讓我們比較一下跟台灣類似的韓國, 他們怎麼認定自己.
朝鮮-->大韓帝國 --> 韓國人被日本殖民, 並不認為自己是日本人 --> 日本戰敗 --> 建大韓民國 --> 仇日 --> 以日本為競爭對手
清朝台灣人 --> 台灣被日本殖民, 並不認為自己是日本人, 而是中國(清朝)人 --> 日本戰敗 --> 中華民國統治 --> 自認自己是中國人--> 反共 --> 反中 --> 清朝非中國, 清朝人非中國人, 中華民國人非中國人, 認為祖父母是日本人. 今日只是台灣人 --> 親日
你可以看出 跟韓國人比起來, 台灣人為了政治利益, 從反共, 變反中, 把自己的認知都扭曲了.
台灣建立一個很特殊的認知方式, 只為了不想被中共併吞, 但這樣的認知是被外界扭曲的, 外界就是中共跟民進黨台獨.
中共不讓中華民國進入聯合國, 反對各國跟中華民國建交, 因此中華民國在國際上普遍不被承認,
假使中共沒有用這種方式阻撓, 那麼中華民國早就是國際上的知名國家, 比新加坡過之而無不及.
今天台灣人也不會說自己不是中國人.
所以民進黨的中心論述變成, 中華民國不存在, 台灣人就是台灣人, 不是中國人.
所以中華民國憲法與台灣人認知, 到現在變成不一致了, 改變中華民國憲法上面的中華民國, 或是自認屈就, 或是長期目標改變國號,
變成第一要務. 跟韓國人相比, 我們為了讓自己生活更美好, 卻選擇了一條曲折的歪路.
我們從中華民國不被國際普遍承認,但全體都是中國人, 被驅趕成中華民國不存在,也不被島內承認, 有一個虛擬的台灣共和國,
不被世界承認, 但被島內承認, 台灣人變成中國人/本省人/外省人, 仍說自己是中國人的, 就不是台灣人 這種內戰狀態.
如果有空, 請搭配上歷年人均GDP增長, 就可以知道我們正走在歪路上.
hello
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algerno2 wrote:
上帝有他所謂的客觀..
撒旦也有他所謂的客觀..
誰的客觀才是客觀????
還好台灣只有兩黨...如果跟有的國家一樣有多黨輪流執政..
我看這個課綱...可能會百家齊鳴了..
所以在這個討論串中我不厭其煩的提過很多次了。
包含各家觀點所討論出來的課綱才是客觀的課綱。
如果每個黨都一定要修訂出讓自己黨滿意的課綱，
那就是一言堂，就會發生你說的情形，
哪個黨上台，就把課綱扭曲為那個黨喜歡的樣子。
相反地，
如果每次都能找不同觀點的專家學者一起來討論，
而不是執政黨自己搞一言堂，
在眾家觀點折衷之下，
就不會有你說的情形。
所以我才一直說101課綱那樣才是對的，
微調課綱那樣是錯的。
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yuffany wrote:
要論表格，我貼的那...(恕刪)
表格本身絕對是客觀的，如果有錯誤你可以指出?
當然客觀呀,因為那個表格只是拿教育部公布的表格加工一下(教育部的其實已經夠清楚了,只是因為它將原來課綱的內容一併附上去,所以顯得非常龐大),問題本來就不是出在表格,而是作者自己的解讀
但是要論懶人包，教育部k12那篇3分鐘看懂課綱微調爭議的懶人包，
才是真正避重就輕，唬弄眾人的懶人包?
又來了,又是你說了算喔,我也可以說,你所附的那篇文章,才是才是真正避重就輕，唬弄眾人的懶人包?
話說回來,誰叫你看懶人包了,要探討議題本來就不能拿懶人包出來討論,而是要回到教育部公布的課綱微調討論
你所引述的文字全部都經過反課綱微調者解讀後的內容,當然有其既定立場,那能算是客觀事實嗎?
一個有立場的分析,就算再怎麼詳細,也不能當作是事實(事實上,那篇3分鐘看懂課綱微調爭議的懶人包還比較詳細,也根本沒有避重就輕,我看是你根本懶得看吧!裡面針對所有爭議的點,事實上都有很詳細的敘述,只是反對者畢竟是為反對而反對,當然無法接受)
因為事實只有一個,就是教育部公布的內容,如果你有能力,認為教育部修改的有問題
我也歡迎你一個個舉出來做探討,我隨時候教
編輯戰正是維基百科客觀的原因?
這就很好笑了,你都知道維基有各種立場了,那麼當你在引述其中的內容時,不就是只是在引述其中一個特定立場的版本嗎(維基百科的編輯戰就是因為特定立場的人去回退和自己立場不同的編輯版本,請注意,尤其是那些完全不理會維基規則的人,會故意不斷添加沒有證據或引用來源的原創觀點,並且不斷回退它人的編輯)?這還能叫做客觀?
各種不同觀點的人都有發言的空間?
這也很好笑,以目前維基百科的管理員及編輯者來看,事實上立場偏綠的是居多的,而這其中有些立場偏激的編輯者會無所不用其極,讓和自己立場不一致的編輯者無法編輯(最簡單來說,就是向立場和自己較為一致的管理員投訴)
我就被投訴很多次,但是因為這些針對我的編輯者事實上也提不出證據,而且我所做的編輯一直以來都符合維基編輯的規則(簡單來說,我所做的任何編輯都有引用來源,絕不是像你這樣一切都自己說了算),所以管理員事實上也不敢輕易將我停權
我自己是不會主動去投訴其他人,但那些立場偏綠的編輯者,看到我編輯出一些不利他們的事實,就會開始惡意針對我,其作風其實和ptt並無二致!
所以說,在此也順便奉勸那些和我立場接近的維基人,在維基發言進行任何編輯,如果不是持偏綠觀點的(事實上我也不算偏藍,應該說我只是沒那麼綠),真的要很小心!
101課綱有不同觀點的專家學者進行討論，微調課綱就只有單一觀點的那群人在玩了?
是不是單一觀點,又是你說了算?
你怎知101課綱就是不同觀點?維調課綱就是單一觀點?難不成和你立場不同就是單一觀點?
這種戴帽子的手法,還是省省吧
因為我只看事實,我對戴帽子還是貼標籤毫無興趣!
就目前看得到的名單來說，顯然101課綱會比微調課綱客觀?
舉出一兩個就能代表全部喔?這邏輯我還真看不懂,
你都說這是目前看得到的名單,那就表示你根本沒看過全部的名單,那你如何能說誰客觀,誰不客觀?
客不客觀不是你說了算!是不是單一觀點更不是你說了算!
濱田彌兵衛事件很真實的反映了當時台灣的政治軍事勢力、經濟活動與族群互動?
又來了,又是自己說了算了
如果你今天是日本人,又或者今天台灣是日本的一部分,你當然可以說日本人不是外來的
但是畢竟現在台灣人的血統大部分(除了原住民以外)都是漢人,所以當然應該認為除了原住民和漢人以外的族群,都是外來族群,這叫做國族主義,就像你去看日本的教科書,絕不會認為美國人或中國人不是外來的
我再說一次,麻煩你看懂以後再來討論
教育部公布的文件裡面明明寫道
荷、西時期臺灣的變遷與發展,重點放在臺灣與世界的初步接軌、荷據下臺灣島上各民族的互動,如郭懷一事件、新港文書。關於西班牙的部份，因為佔領時間短、研究較少，敘述可以稍微簡略。
郭懷一事件為1652年於台灣發生的漢人農民武裝起事,但濱田彌兵衛事件呢,則是1628年荷蘭統治下之台灣與日本之間的貿易衝突事件,前者算是各民族間的互動,但後者呢,難道日本人也能算台灣人嗎?還是說只是因為這位日本人雇用部分原住民來攻打台灣,就能算各民族的互動?坦白說,這個事件只是荷日兩個殖民主義者之間的衝突而已,和台灣本身其實沒多大關係,還是說因為台灣人自認是日本人,所以必須要學日本當初統治台灣一樣,來紀念這位日本人?
說清楚一點就是
所謂台灣島上各民族的互動,主要是指荷蘭統治者是如何去處理與島上各民族之間的關係,以及其進行統治的方式,濱田彌兵衛事件事實上則是荷日雙方針對西太平洋貿易利益所進行的鬥爭,台灣只是這鬥爭中的一部分,和台灣本身確實沒多大關係,將這個事件放進日本史或荷蘭史是比較恰當的,但放進台灣史其實根本格格不入(當然,如果這個事件導致荷蘭統治政權垮台,那確實可以放進來,但事實上是沒有,所以以荷蘭統治時代的台灣來看,這事件根本和所謂臺灣島上各民族的互動毫無關聯)
而不是陷入某特定種族的沙文主義，只有牽涉到某種族的才是歷史，沒有牽涉到某種族的歷史就消音?
我不懂這句話的意思,難不成這句話是說日本人也算台灣人嗎?
你都說了是台灣史,那當然應該以台灣人為主體,而不是以日本人為主體呀
特定種族的沙文主義?照這樣說,那連日本人自己也是以特定種族的沙文主義來修訂歷史
荷蘭統治下的台灣,要處理的民族關係就是荷蘭統治者和台灣各民逐
同樣來說,日本統治下的台灣,要處理的民族關係就是日本統治者和台灣各民族
對台灣人(漢人與原住民)來說,日本人和荷蘭人都是外來民族
所以當然只有牽涉到其統治時期才須要加以敘述,不是牽涉到其統治時期自然就沒有敘述的必要
在史實的傳達上，這是正確的嗎？
正確與否,又是你說了算?我是不想和你扯這些意識形態的東西,但照你的說法,101課綱在史實的傳達上,又算是正確的嗎?難道不也是陷入某特定種族的沙文主義?
主觀觀點上，心中無偏執的人，不會認同這種程度的修改能被稱作是「微調」?
又來了,又是你說了算?
我就這樣回你好了,
主觀觀點上，心中無偏執的人，不會認同這種程度的修改不能被稱作是「微調」
客觀觀點上，反課綱微調自己定調的反對理由,教育部均已有完整而清楚之說明,也證明這些反對理由大多是說不通的。
要將其他和自己立場不同的人貼標籤,不是只有你會,大家都會
但這對事實的討論豪無意義
所以綜合以上，101課綱及反課綱微調的問題是：
1.成員不客觀
2.主張的內容帶有種族沙文主義
3.對所謂微調超過應有範圍提不出證據
所以應該繼續保留微調課綱，並且繼續以客觀公正的方式,採用主流的史學方法來修正之前帶有強烈主觀意識形態的101課綱。
TET wrote:
現在的年輕人只看懶...(恕刪)
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文章編號：56552393
macacafly wrote:
既然是中華民國人,...(恕刪)
民進黨怎麼想,又或是那些反課綱微調的人怎麼想
我根本不在意
台灣人就是台灣人,以我的眼光來看,現在所謂使用簡體字的中國人和日本人都和台灣人無關
當然論血統,是可以去追溯中國的歷史
但那畢竟不是台灣史
就像美國也可以去追溯英國歷史一樣,但那畢竟不是美國史
我說過了
我反對那些反課綱微調的人,並且支持課綱微調,是站在反對各種形式殖民的立場(畢竟殖民主義就和很多其他主義一樣,已經被時代所淘汰),並且希望用客觀的史學方法來探究事實,與所謂的大中國主義根本無關(反課綱微調一天到晚說他們是反黑箱,但事實上應該說他們是站在所謂日本皇民的立場)
意識形態的衝突本來也不應該是這次課綱微調的重點,這只是那些反課綱微調刻意製造出來的反對理由而已,因為這次課綱微調事實上也不是基於意識形態來修正的!
我再說一次,你可以說是我是台灣人或華人,但我絕不會是中國人,當然更不可能是日本人!
