GoDuck wrote:
按學生的想法退服貿回行政院等一個毫不相干的授權法案實在是沒有什麼意思，除了再拖幾個月，還是逐條審查而已。
)
別低估民進黨耍小動作的功力,它們目的只有一個"拖"字.
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GoDuck wrote:
的確，昨天看到馬總統的記者會，當時我還覺得他忽然提一個同時進行還蠻突兀的，今天聽到陳同學講述他們的具體訴求以後，我覺得馬還是老謀深算的，其實他把四個訴求都回答的很好了，我覺得也是府方的底線了，按學生的想法退服貿回行政院等一個毫不相干的授權法案實在是沒有什麼意思，除了再拖幾個月，還是逐條審查而已。
剛剛想了一下，您指的會感覺突兀馬總統提這個同時進行意思是？因為依電視上林總統跟蔡正元的對談了解國民黨擋了監督條例108次，所以代表這個東西本來就存在？推測要同時進行的話就別在程序委員會擋就可以進行了（這邊就沒得交換了，直接用送的）（我個人是認為馬總統又退讓了..
）同時進行，對政府來說可能是一種退讓，但對他們來說應該不會這麼想。
聽他們的？生出條例後再審查？我猜啦，到時他們一定會說不能用現行版本的條例，要用民間的版本的，要擴大參與...之類，哈哈，所以又被耍囉，要各方重提各版本的監督條例囉，又可以喬囉...
這群人自認他們的訴求並無一變再變，或是說他們自認他們的訴求都是配套的。
其實社會大眾都聽得懂，這些程序都說得很漂亮，但是實在的說全都是煙霧彈，深層目的只是在服貿這個局搞亂。
總之，他們反對現行已簽服貿協議，但是立院又是少數，所以就只好用現在的手段，可是總不能赤裸裸的要脅吧，這樣子不能爭取社會支持啊，所以就是必須生出這些訴求。
再說一次，這些全都是假的，都是煙霧彈。
（我覺得你要討論他們的訴求，OK，可是最好要先有這個心裡建設）
以上個人不負責猜測...
話說，現在看看馬總統要如何反應？再進一步答應這群團體的要求嗎？...
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blue78 wrote:
如果這版本的服貿這麼好，先立法再審應該也會過啊...(恕刪)
只看文字表面，就弄不清文字底下的魔鬼。
要立什麼監督法制？
協議簽署後的監督，還是簽署前？
如果是簽署前，那麼服貿已經簽署了，怎麼做簽署前的監督？
如果是簽署後的監督，那只有同意或否決，沒有第三種監督了(就算決議修改一個字的同意，也是跟否決一樣)
所以，所謂監督機制，主要應在簽署前的監督機制才有意義，簽署後的監督機制，就是否決權沒別的了。
而否決權本來就有啦，要法制什麼？
我知道一定有人要跳出來反駁，立法院的審查(同意)權行使有逐條和包裹式的。
這麼重大的協議，當然要逐條審查，逐條表決囉？而且為了避免再次出現張慶忠式的暴衝，
所以重大的國際協議逐條審查，逐條表決法制化當然很重要。
錯了，前面已說過了，簽署後的國際協議，否決一條或修改一個字，就相當於否決整個協議。
協議簽署後的審查，重要的是能否實質審查，不是逐不逐條。
就算是包裹式審查，還是可以就任何有問題的條文提出來審查辯論，只要能實質審查，逐不條條和程序正義有什麼關係？
ok，退一步說，就算有關係好了。逐條或包裹式的審查，本來在立法院就都是合法的審查方式。
既然當家的都同意逐條審查了，為什麼一定要等法制化要審查？
眉角就在於法制化不是目的而是手段，目的當然是柸葛服貿啊！不然還會是什麼？
民進黨要求服冒要逐條審查的目的當然是為了逐條柸葛，不然還會是為了不識字，要人逐條唸才能審查啊？
服貿協議本來執政黨就是同意民進黨逐條審查的，只是民進黨假逐條審查真逐條柸葛，最後才會引發國民黨
不耐而暴衝。
問一下自己：
既然是民進黨無限的柸葛在先才有國民黨的30秒暴衝。
為什麼這麼神聖的學生運動，只責備國民黨的30秒暴衝，完全沒有民進黨的錯？
至少該各打五十大板吧？
還訴求逐條審查，給民進黨再出演出逐條柸葛的戲碼？
今天，服貿是二十條，接下來的貨貿有兩千多條，請問怎麼個逐條審查法？
愚公移山法，老子審不完，兒子，孫子繼續審嗎？
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Free Storm wrote:
剛剛想了一下，您指的...(恕刪)
突兀是我當時沒有明白他為什麼提要同時審查，今天想了一想才明白他的這個要求是完全站的住腳並且算是退了一大步的。我來討論學生的訴求，就是想揭開文字遊戲的表面，因為按照他們目前這四大訴求，對於只喜歡看懶人包的民眾來說，的確看起來合乎正義，卻不知道文字的下面，是很違背邏輯的，兩個明明不相關的事情，一個是對未來要簽訂協議的監督機制，一個是逐條審查已簽訂的服貿，被硬生生的按在了一起，灌上了必須遵守的一個先後順序，也就是所謂先立法，再審查，在我看來，不過是一個假命題，不過是又一次成功的拖延了時間，個人覺得，非常的不負責任
馬英九應該會硬到底了吧這次，已經退了不少了，對方卻是一步沒退，反而不停的祭出新的訴求和附加條件，馬即使不要求所謂的歷史定位，馬習會等等，只是經濟議題的話，短短兩年內，我看也只有服貿可能稍微能幫他做出好看一點的成績了 當然，你爽了，人家就不爽了
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sunyearhuang wrote:
只看文字表面，就弄不...(恕刪)
恩，非常認同你的分析，就如之前版友給我推薦的那個18分鐘的影片裡面，學生一方的黃國昌先生自己引出的論據，一些國家的國際貿易協定的確是有法條的，如美國的TPA等，這都是一個協議簽署前的授權和監督法案，在協議簽署后，都是備查機制的，也就是立法院只有接受或者否決的權利，並沒有修改內容的權利。我們逐條審查，已經是府方退了一大步了，即使這樣，也不代表你立法院就能改，你可以提出補充或者解釋條款，後續增入而已。
所以未來的兩岸監督條例，也就是參考TPA了，簽之前立法院有授權，簽之後立法院有否決權，僅此而已，否則以後所有的東西行政部門簽回來了，你都要逐條審查還有可能要改，那誰會跟你簽這個不確定的合同？如果行政部門簽之前就拿回來給立法院逐條審議，這不就等同與把你的底線大白于天下了嗎？還要怎麼跟對方簽？ 如果學生認為這個版本的服貿沒有經過授權和監督，是黑箱，是非法的，要毀約撤回，那麼台紐，台星的同理也是黑箱和非法的，那麼要不要也毀約和撤回？ 總結一下，就是學生們用簡單的話語包裹了一個正義感十足，卻沒有什麼實務性的解決方案
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jinshun000 wrote:
別再亂扣人家什麼拖垮台灣國際競爭力的帽子了
人家的訴求根本不是不簽服貿
而是先立法→審服貿→服貿生效
根本沒看懂還批人家一直改訴求
實在是...(恕刪)
...(恕刪)走到現在，看來林飛帆他們檯面上確立的訴求應該是：
退回[毀約]→(立法權)制定監督(行政權)在兩岸談判的法律→重新和中共展開服貿談判
而之前說什麼將會有一堆大陸人過來台灣，許多產業將被擊垮~
還有先前拋出此服貿要做逐條審查等，算是偽命題了！
目前中華民國的行政權是總統的權力；立委是民選，總統也是民選
服貿是ECFA這個框架中第4條「服務貿易」
感覺有幾個問題點：
1.現在是要(立法權)制定兩岸談判的法律是授權法？還是審查法？或是授權法+審查法？
2.此法律是專門只針對中國？還是其他國家也適用？
3.過往(行政權&總統)和中共及其他國家簽下的許多經濟條約是依什麼法源下去談的？
4.妳要經我同意~妳才可以去談；或是妳談好的~要我同意才算！
而我(立法權)要做什麼，是不須經過妳(行政權&總統)同意；
那(立法權)是否是大過(行政權&總統)？
