國產義式機小改

bakafish

10732分

121樓

bakafish

個人積分：10732分

文章編號：47742423

howard1204 wrote:
TO 砸魚兄:'改那...(恕刪)

我覺得是您與那位管理員沒看到與沖煮有關的部份而已
連喝都沒喝過，甚至也沒有看過實機，就嫌人家改的不好，又增加危險性
對不起，我實在看不出水準在哪

若是業界中人、學有專精的行家、技術員，看些照片一眼即知改了哪些東西，認為改的不好
那就一一指出來，讓人心服口服，改了哪些東西造成哪些缺點
不需說出應該怎麼改比較好，只需指出缺點即可
而不是一句「有比較好喝嗎」或是「改的不好又增加危險性，自己去想哪裡不好」就帶過
說實話，這有點淪於嘴砲等級了

howard1204

21分

122樓

howard1204

個人積分：21分

文章編號：47743026

bakafish wrote:
我覺得是您與那位管理...(恕刪)

如果他是位正經人,只談技術,
我倒是很願意跟他討論,
我當初進此樓就是此意,

但看到:"等改熱交換式時再用PID"這句,
我就知道這棟樓沒啥經可取了,

其實要想咖啡好喝,原則上很簡單,
把沖煮的溫度與壓力控制好就行了,
但說起來簡單,做起來難,
所以我才進來看看,
看看樓主是不是真有料可以討論一下,
沒想到得到盡是一些"姐啊妹啊玩親親"這些污七八槽的話.

他改的主要部分只是提高蒸氣溫度,增加蒸氣壓力,但沒有加裝任何安全裝置,
一旦機械故障,就會發生危險,這也是我說為何增加危險性,這就是缺點.
他對於如何穩定沖煮的溫度與壓力並無著墨,這也是缺點.
如果您在這兩方面有涉獵,我倒是很想跟您討論討論,說說我的看法,聽聽您的卓見.
至於他,算了.
我不是不說,而是不想再跟他對話,
我回此,是因為這帖是砸魚兄您貼的,

richard1009

108分

123樓

richard1009

個人積分：108分

文章編號：47743128

ewen1266 wrote:
GEE App 的規...(恕刪)

都去拜訪華大了，有請益的意味
中間再加"不要忽略了別人的努力及用心;也千萬別往自己臉上貼金。"

這樣的言論會不會有點………
別人給貴廠交流的機會，或多或少裡面的意見也對貴廠改進新機型有所幫助
貴廠新機如果真的方向有許多與華大的意見及方法不謀而合
不也更應感謝華大？？往自已臉上貼金這段話都打上了，誰還敢給貴廠意見與回饋？
說老實話也讓貴廠的高度讓人感覺降低了不少…

bakafish

10732分

124樓

bakafish

個人積分：10732分

文章編號：47746826

以對岸賣的EXPOBAR來說
這個價位有E61，雙鍋爐，迴轉pump，PID，實在是沒得嫌了
都比自己改機還要划算

但是有沒有人想過，EXPOBAR是什麼樣等級的機器?
有上面說的這些配備，就是準營業機了嗎?
為什麼營業機做出來的咖啡，一入口就讓人明顯感受到不一樣（如果barista夠水準的話）
EXPOBAR做得到嗎?

howard大說的好
「把沖煮的溫度與壓力控制好就行了,
但說起來簡單,做起來難」

EXPOBAR能賣這個價位，代表什麼?
代表E61，雙鍋爐，迴轉pump，PID，成本上都不是什麼了不起的東西
它的沖煮溫度與壓力控制，做的夠好嗎?
還是其實只是一台把家用機改機，兜上這些配備，不一樣的只是改機的是廠商而不是個人?

華府代號9527

39分

樓主

華府代號9527

個人積分：39分

文章編號：47747560

howard1204 wrote:
他改的主要部分只是提高蒸氣溫度,增加蒸氣壓力,但沒有加裝任何安全裝置,
一旦機械故障,就會發生危險,這也是我說為何增加危險性,這就是缺點.

只是提高蒸氣溫度、增加蒸氣壓力這麼簡單嗎？
那原廠不就老早解決了！

你怎麼知道我沒做安全保護裝置？
你研究過GEE的壓力管路怎麼設計的嗎？
你沒看過實機，也不認真做功課
只憑憶測就批判說會增加危險性，這樣好嗎？

附上的影片有一段 GEE蒸氣強度及持續力測試
那段研究改機的幾個月時間，不知測過幾百次
若真的有危險，我應該是第一個遭映的吧！
為了確保安全，整個壓力迴路一定得仔仔細細的研究過
就連在失控的最糟情況下，也要能安全洩壓
能放上來分享的，是最後的成果
而這中間的努力，是靠多少時間金錢與實作經驗堆出來的，能怎麼跟你說嗎？

howard1204 wrote:
他對於如何穩定沖煮的溫度與壓力並無著墨,這也是缺點.

不打自招，很顯然你根本沒認真看樓
溫度的部份，我有說過了，這台的溫度控制太差，在原有架構下，我認為沒有改的價值。
壓力的部份，我也說過了，改成可變壓力淬取，你爽用幾霸就用幾霸去淬
如果不爽變壓淬取，那就固定在最高9霸也行
至於淬取壓力穩不穩定
前面樓，我也說過了，是旋轉馬達幫浦，配合無油壓力表指示
在淬取濃縮時，無油壓力表指針不會搖晃，表示正穩定淬取中
影片中還特意帶到壓力表穩定上昇

howard1204

21分

126樓

howard1204

個人積分：21分

文章編號：47748082

bakafish wrote:
EXPOBAR能賣這個價位，代表什麼?
代表E61，雙鍋爐，迴轉pump，PID，成本上都不是什麼了不起的東西
它的沖煮溫度與壓力控制，做的夠好嗎?
還是其實只是一台把家用機改機，兜上這些配備，不一樣的只是改機的是廠商而不是個人?

我極認同E61，雙鍋爐，迴轉pump，PID，成本上都不是什麼了不起的東西(不過E61成本應該會高,因為需要比較複雜的精密機械加工),EXPOBAR的用料非常紮實,表面處理的非常完美,各方面人性化的設計也很完整,安全措施也很完備,所以我認為對岸賣8600比美國的1990美金與本地的76000台幣合理許多,甚至可說低到不太合理.
至於您問沖煮溫度與壓力控制，做的夠好嗎?
我的答覆是,
就錶頭上所見,控制的非常好,3杯沖期間,溫度最多改變1度(原因可能是我沒開蒸氣鍋,冷水直接進了沖煮鍋),不像熱交換式需要先行放水,
粉餅不論粗細,壓力一直保持在9.5巴,咖啡非常平順地流出,不會像振動泵一衝一衝的.
也許您會說,錶頭上的溫度不等於沖煮溫度,沒錯,
所以我準備在E61上加支探溫棒來監測實際的沖煮温度,然後根據測得的數據與咖啡的味道來設定PID,
這也算是小小的DIY吧.
我對EXPOBAR唯一不滿的地方是蒸氣鍋的水沒法放出來,若不打奶泡的話,它就一直賴在鍋裏不走.
這也是應該要DIY來改一下,不過我現在還不敢動它,畢竟它是高溫高壓的鍋爐.

bakafish

10732分

127樓

bakafish

個人積分：10732分

文章編號：47748944

howard1204 wrote:
就錶頭上所見,控制的非常好,3杯沖期間,溫度最多改變1度...(恕刪)

您剛好提到了小弟對義式機最大的疑問
就小弟所知，pump把冷水打進鍋爐，把熱水推出來
雖然鍋爐有1.5公升，30~60ml的冷水打進去，連續3杯，為什麼溫度只改變1度?
是因為熱水在上層，溫度探針也在上層的關係嗎?
還是對「連續」沖煮的定義不同?
如果沖煮完一杯，再量豆，磨粉，填壓，上把手，這時間是足夠鍋爐再加熱

還有，就小弟看過的文章，即使是E61，在不放水預熱的情況下，E61好像也無法與鍋爐熱水同溫
所以還是必需放水預熱，否則鍋爐水一到沖煮頭就降溫了，也就是鍋爐溫度不等於沖煮溫度的原因
不知道這是否正確?
那麼要放多少水才夠熱，又不會讓鍋爐變冷，導致等待加熱時沖煮頭又變冷?
沖煮頭外測到的溫度，與沖煮頭裡的水溫，又會有幾度溫差?
理論上，預熱充份，沖煮頭與鍋爐水同溫，沖煮頭內外溫度應該會一樣
小弟玩cremina，鍋爐壓力設定為0.7 bar，水溫會達到115度
但是沖煮頭再怎麼預熱，外面都只能測到10X度，與同時測到的沖煮頭內部水溫有10度左右的溫差

壓力好像只要是迴轉pump和調整好的限流閥與洩壓閥，就能夠很穩定?

如果機器的設計，對於沖煮水溫，只靠鍋爐大小、材質、隔熱材質、與PID調校來維持鍋爐溫度
以及靠E61本身的能力來提升沖煮頭初始溫度，而沒有其他的設計的話
儘管做工很好也有安全機制，機器就會像我說的，只是拿這些配備兜起來一台家用機而已
雖然有大鍋爐的連續沖煮能力，雙鍋爐的蒸氣能力，迴轉pump的穩定壓力
但這些都是配備本身的能力
我有點覺得，EXPOBAR能賣這個價格，是因為廠商在這方面沒有太多著墨，所以沒有增加成本
如果要做為一台準營業機，是不是還有哪些營業機上的巧思可以學習借鏡呢?
營業機一台那麼貴，不會只是用些好料兜起來而已吧

蒸氣鍋放水，小弟倒是想到一招沒水準的
如果蒸氣噴頭可拆的話
要放水時等鍋爐冷，把噴頭拆下來，找一條管徑小的矽膠管之類的從蒸氣管伸進去當吸管
吸些水出來（可以用注射針筒抽），底下拿個水桶接水，讓它流到完

不過如果蒸氣管與鍋爐間還有什麼東西的話就沒辦法了

howard1204

21分

128樓

howard1204

個人積分：21分

文章編號：47752996

bakafish wrote:
您剛好提到了小弟對義...(恕刪)

expobar的水路設計是沖煮鍋的進水管先進蒸氣鍋進行熱交換,
若正常作,雙鍋均開,
打進沖煮鍋的水先在蒸氣鍋就已加熱到所要的溫度,
同時又有PID在控制,所以沖煮多杯也不會降溫,
一旦到達設定溫度,PID所補充的只是散掉的溫度,
因為蒸氣鍋會一直維持在1.3巴,其溫度足以將進沖煮鍋的水加熱到90多度,

我沖煮時之所以會掉溫,我想應該是我沒開蒸氣鍋,所以進的是冷水,但PID控制的算不錯,連續沖煮只掉1至2度.第二杯量豆,磨粉,壓粉,上把手的時間,溫度早已回到設定.

沒錯,若要靠熱虹吸使E61到達沖煮溫度,可能要等到天荒地老(哈,有點誇張),
我是等溫度到時,先接兩次熱水溫杯,用掉大約100cc,這時會掉個1度,
但一下子也就回來了,
若覺得e61還不夠熱(這也是我準備加裝沖煮頭探溫棒的原因)
我就在把手內放入盲片,讓它逆洗個10幾秒,鐵定可與鍋爐內同溫.
您可以到utube找一下,有一部沖煮時測沖煮頭溫度的影片,
所顯示的溫度與鍋爐相同.

e61頭內有水道與鍋爐相通,即使不沖煮,熱水也不斷在沖煮頭內進出,所以只要到達設定溫度,就不會有溫差.您的機器的沖煮頭內部有與鍋爐相連的水道嗎?若無,差個十幾度正常.

迴轉泵的壓力很穩定,開啟後就定在9.5巴,不會變.

我想,若換個雷刻的粉杯,煮出來的咖啡品質應該更好.

基本上,這台expobar就是一台具體而微的營業機,差別只是它只有一個沖煮頭,其它所有沖煮條件都與營業機相同,若生意不是好到排隊的程度,用來營業應無問題.

不管家用機或營業機還不就是您所說的那些東西兜起來的,營業機頂多就是所用的零件更堅固些,瓦數大一些,加熱快一些,沖煮頭多一些,鍋爐大一些,再加一些方便操件的電子控制設備,例如定量沖煮,自動變壓沖煮等,除了這些,您還能想到些其它的嗎? 如果有,不妨提出來大家討論討論.

8600相當於42000,這個價格不太正常,太便宜了,美國賣1990,相當於60000萬,算是合理,台灣76000,實在太貴了,
若以台灣的價格論,3個沖煮頭的營業機等於3台,就是220000,再加一個營業機該有的共用大鍋鑪,強蒸氣,自動控制的電子裝置,不也快30萬,就是一台營業機的價格,所以說,這台expobar應該算營業機的等級了,只是太陸賣的太便宜了,反而讓以價格論品質的人覺得它不是台好機器.

若對於這台expobar還想到什麼問題,很樂意答覆您,
若您問到我不懂的,我也不會亂掰,我再去找資料,教學相長.

bakafish

10732分

129樓

bakafish

個人積分：10732分

文章編號：47753551

howard1204 wrote:
expobar的水路設計是沖煮鍋的進水管先進蒸氣鍋進行熱交換...(恕刪)

原來如此，那的確有用心在設計，好機一台
雖然我不太清楚它詳細的運作方式
看來我小看它了

用逆洗盲片是個好方法

howard1204 wrote:
e61頭內有水道與鍋爐相通,即使不沖煮,熱水也不斷在沖煮頭內進出,所以只要到達設定溫度,就不會有溫差.您的機器的沖煮頭內部有與鍋爐相連的水道嗎?若無,差個十幾度正常

cremina可以藉由重複半拉桿，讓熱水在鍋爐與沖煮頭之間循環
最後我讓水停留在沖煮頭裡，同時測量沖煮頭裡的水溫與沖煮頭表面的溫度變化
發現水溫達到穩定，代表水與沖煮頭已經同溫
但是水溫比沖煮頭表面高10多度，所以沖煮頭內外的溫度是不同的
原因我搞不懂
是儀器或測量方法不對嗎?
我用的是K-Type CHY-802U與一般的測溫線，用膠帶貼在沖煮頭上
沒有使用測量表面溫度專用的測溫線

howard1204 wrote:
不管家用機或營業機還不就是您所說的那些東西兜起來的,營業機頂多就是所用的零件更堅固些,瓦數大一些,加熱快一些,沖煮頭多一些,鍋爐大一些,再加一些方便操件的電子控制設備

我說的「兜」指的是把這些料件，以一些常識組合在一起
沒有經過特別的設計，就只是讓這些料件各自發揮本事而已
例如更大的鍋爐，更大的加熱功率
換來的就是加熱更快，更不易受環境溫度影響，更好的連續出杯能力等等
這就是大鍋爐與生俱來的優勢，沒什麼技術可言
我一直認為營業機應該有些讓溫度更穩定的獨到設計
管路的設計應該也有些學問
就像EXPOBAR把冷水打進蒸氣鍋爐，而不是直接進入沖煮鍋爐
營業機具體到底技術隱藏在哪裡，大概就不是我這個沒半點機械背景的人可以了解了
我連營業機裡面長怎樣都沒有看過

不過至少透過您的解說，了解到EXPOBAR不是「兜」起來這麼簡單

howard1204

21分

130樓

howard1204

個人積分：21分

文章編號：47754082

bakafish wrote:
但是水溫比沖煮頭表面高10多度，所以沖煮頭內外的溫度是不同的

很簡單,原因是沖煮頭表面直接接觸空氣,
當達到熱平衡時,您說水溫100度,沖煮頭表面90度不到,假設室溫25度
沖煮頭與空氣的溫差幾乎65度,如此大的溫度梯度,熱流失的非常快,
而內部的水與沖煮頭表面接觸,溫差只有10度,且內部水的熱涵遠大於沖煮頭表面,後續的熱也是供應到水而非沖煮頭表面,因此,不但熱流失較慢,且有熱源不斷供應,所以,沖煮頭表面比中心低10度是很正常的事.為解決這個問題,於是有些沖煮頭也有一組加熱器來保持它的溫度.

用膠帶貼量測的不會很準,因為接觸不是很好,且TC頭有一半是與空氣接觸,
最好是在沖煮頭鑽個孔,將TC頭塞進去,
照這樣看來,沖煮頭的實際溫度應該比量到的高些.
而沖煮頭溫度不夠,也是影響咖啡品質的原因之一.

請問您的K-Type CHY-802U好用嗎,多少錢?我也想買一個來監測e61的溫度.

我不認為營業機還有什麼了不起的設計,
頂多是保溫性更好些,水更多些,
我曾想過,如果鍋爐使用雙層真空保溫,是不是保溫效果更好些,
後來想想也沒這個必要,如果管路不保溫也是白搭,
只要pid夠精準,加熱速度夠快又能微量加熱,保持鍋爐的恆溫不是問題,
倒是把守最後一關--使沖煮頭的溫度保持恆定更為重要.

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