Agogo13 wrote:
1.我說"各"(上面...(恕刪)


再次說明,火力、轉速、風門之間的影響都是連動的,這是必需要有的基本認知。

對於烘焙,理解方法應該以豆子為主體,我們的目的是在烘豆,而不是在操作機器,也因此記錄是其次,以做到要達到的結果為主。

豆子的某種風味是在哪些烘焙階段,受到了什麼樣的熱傳作用,產生什麼樣的反應所形成的,這個熱傳作用是由哪種、哪幾種可控因素綜合而成,並不光是改變單一控因的結果,所以你第2點提到的控因重疊的問題其實並不存在!

烘焙師在剝開熟豆後,觀查斷面、放入口中咬,就該理解這支豆子是怎麼烘出來的,拘泥在烘焙曲線所記錄的風門、火力、轉速、爐溫、風溫、一爆點、二爆點,卻沒注意豆子的變化,會是本末倒置!

從你的回應來看,應該是還不瞭解我說的操作餘裕。如果我使用可調轉速的機器,以比定速的機器更快的轉速,並且不燙傷豆體的極限大火來快炒時,定速的機器要如何做到相同的味道?開大風門?還是降低烘焙量?

調整轉速的目的不只是均勻受熱,均勻受熱只是基本,除了這裡我所有的回應所提到的之外,它可以做的比你所想的還要多。而你不斷提到的撥片,它們都是焊在鍋爐壁上和軸心,所以它是隨轉速固定的。

接下來提到的不同熱源和鍋爐材質。不同熱源從熱傳方式來看,你大概不會是指電熱或明火這種的不同,所指的應該是直火、半熱風、熱風這種類型的不同;直火和半熱風都還是會有我所說調整轉速的影響,熱風機可以不需要使用鼓式的烘焙設計,就不存在定速變速的問題了!而以同樣是蓄熱性較好的鑄鐵鍋或撥片設計的兩台機器來說,可調高轉速的機器當然在火力上限還是比定速的高,低速也更能做到聚熱。


update:
均勻受熱有程度上的分別,只要在設定的烘焙範圍內,有些微的色差反而提供了層次。
記錄本來就是用客觀的數據去"輔助",今天的溫度為何,濕度為何,甚至所謂的豆子本身狀況
隨著時間的不同也有含水量,豆溫,烘完失重可以記錄(有非常專業的機器測試,也可以用
一些簡單"相對"的測量方法去記錄)

紀錄是"輔助"我們烘豆,包含你操縱的機器也是,今天的火力溫度風門等.一樣的操控假如造成不同
的結果的時候是不是哪出問題了,才能去通盤檢察進而推估改進設計下一次的烘豆想法,而不是單純
說訓練觀察豆況訓練烘豆直覺然後出現問題的時候胡猜一通(這邊我並沒有說不重要,請不要誤解)


這些就是我認為必須記錄的原因,是相輔相成的,沒有人說"紀錄就不用在意豆子狀況",甚至你在
烘豆的過程中什麼時間點溫度等等拿取樣棒來看"豆子的狀況"也是可以記錄的

我只說"該有的數據記錄我還是建議要做"
硬把本來相輔相成的工具及數據拋開,拘泥在所謂的"只看機器操縱的"數據"我想才是本末倒置


我從來沒有說第二點說的是單一控因的結果,相反的我是說就是因為這麼多因素都在改變,包含豆況
所以在你討論轉速在某些機器不只是平均受熱這麼簡單的時候,在不同環境條件下去調整轉速配合火力
得出來不同的結果甚至有可能不是因為你做了這個調整那麼簡單



從你的回應來看,應該是還不瞭解我說的操作餘裕。如果我使用可調轉速的機器,以比定速的機器更快的轉速,並且不燙傷豆體的極限大火來快炒時,定速的機器要如何做到相同的味道?開大風門?還是降低烘焙量?


所以請問轉速更快並且不燙傷豆體這件事,你用的機器是"要這樣的火量需要調高轉速"?
以在這樣的情況下,你不相信別的機器用別的方法在給予"熱能"的時候可以不"燙傷豆體"?

你的"極限大火+大風門"請問你怎麼估算出熱能?不然你怎麼推估"沒有調整轉速的機體不能像我這台
機器一樣給于豆子"開極限大火開風門"的熱能?這些不用包含機體內爐等等的材質續熱效果?

進一步說,大風大火在你那台機器對豆子造成的影響為何?別的機器有無不同方法做到?樓主偏好?

所以我一直在說不同的機器你用你特定機器經驗去推斷有轉速好或不好我不認為客觀(就是一開始
說得有沒有和好不好,尤其假設預算相同的時候把錢花在哪裡),我講的熱源
不同及材質不同正是如此,一台機器在設計你想要給予豆子怎麼樣的熱源時設計不同,操縱時間點不同
出來的味道也不同,甚至看似一樣的設計搞不好他給予的熱源"比例"不同,這些本來就是設計者的想法
不同時給的東西不同

以我以前買機器時也很偏愛可調轉速的,在使用了一些機器比較過後現在則否,這是我的想法

所以在假設同預算有可變
轉速和不可調的時候,我會覺得不可調的穩定轉速,經過設計固定讓豆子在爐內狀況是理想進而去玩火
力及風門關等其他變因比較理想(因為相同價錢的話我認為要變速的成本一定從別的地方省下,我比較
建議的是不要多花錢在這個地方)


而我一開始說的"有沒有差和好不好"就在於此,
當然甚至很多"名牌"烘豆機都甚至會逐步修改設計,業界對於每台機器也褒貶不一,理論也真的百百種
一開始真的只是想簡單回文,也許言不及意的地方請見諒

打這些實在都是需要稍加思考,很多東西也怕言不及義(尤其這種東西感覺想溝通的一堆),假如混淆到
樓主用意請和我說,我會編輯我的文章,也許把建議的部分留住



phil0911 wrote:
再次說明,火力、轉速...(恕刪)
Agogo13 wrote:
記錄本來就是用客觀的...(恕刪)


所以你以為烘豆直覺是第六感用猜的?而我是拋開數據,等到出問題卻只能胡猜一通?
雖然你沒有說烘豆直覺不重要,但是,如果你把數據放在這之前,就等於自我設限成長空間了。

或許你該自問,依據什麼來操作烘焙,然後,夠嗎?

烘豆直覺簡單來說,就是烘焙經驗的總合。烘焙中,豆子的訊號是包括生豆本身的狀況和環境因素在內,所有因素的綜合結果,經驗的累積在腦中形成table chart,靠氣味和豆體結構、膨脹程度來得知目前的豆況和目前豆子吃熱的程度,當然也就知道是不是快燙傷了,也因此可以為烘焙中的下個階段做好準備。

例如,進入轉醣前,脫水的部份做得如何、進入轉醣的溫度有沒有問題、是不是需要增加火力對豆子的穿透,在操作的每個當下都能清楚的知道,這支豆子烘焙中有沒有出現什麼錯誤,像是脫水是不是有點快,是的話要如何當下修正,盡量的做到補救。做這些動作才是主要操作,數據只是跟隨,是次之!就算相同的烘焙曲線,每次的烘焙對於豆子來說都是不一樣的。

很多烘焙師在每次烘焙後,都會把心得記錄下來,不斷的修正形成假設、假說、理論,每一次的烘焙都是驗証,最後烘焙理論就會慢慢的開始一項一項的確定下來,有些能形成文字,無法形成文字的,則由身體記下來。

當出現問題遇到瓶頸時,就是再次檢討理論的時候,以過去為基礎,經由邏輯分類、分析,抓出變數、設計實驗,最後得到結果。

關於不同的機構、材料、熱傳方面的問題,雖然說每種烘焙工具都有它的特性,要依它的強項去烘焙,在這之前必須瞭解它的極限在哪。不同烘焙器具的極限,差別在高跟低而已,並非是蓄熱高的材料就是極限高,有些風味需要在某些階段以較高的溫度才會烘得出來,較能蓄熱的材料相對的操作反應就慢,等你的鍋爐溫度達到了,風味也平了,甚至炭化了,所以適用的烘焙模式就少了一些。

當然你也可以猜猜看,我說的是什麼類型的機器,又或者我所說的不是指特定的機器。
各位好:

  感謝各位先進對於小弟的問題,這麼熱心的回應,令我受益非常多,如同金傭的小說般越看越令人著迷!每日都想上來看看吸收烘豆的知識,就目前看來我想每位先進都讓人感覺很熱心的將寶貴的經驗告訴我,在下不勝感激!而我因是初學者,對咖啡相關學問所知有限,所以對於各位先進英雄們的經驗可能個人吸收能力有限(如同騎自行車的人馬上跳去開F1賽車一般),一時半會還不是能馬上瞭解,所以只能在一旁邊看各位先進討論邊學習,才不免辜負了各位先進的一番好意^_^,謝謝。

  而就各為先進討論過程,我發現各位先進都是熱愛咖啡的人,為什麼呢?因為我覺得在討論的過程中,讓人感覺想要把自己的經驗與對方分享,因為是自己花時間努力所學習到的寶貴經驗,而當然每個人所遇到的狀況與環境可能會有所不同(我對咖啡不是很瞭解,只能這樣舉例),但就我感覺各位先進也是以對事不對人而且有風範的態度在討論,陳述自己的看法,我想這些都是我在一旁學習與向各位先進看齊的地方!我想這也許是熱愛咖啡的人,所薰陶出來的特有咖啡文化與氣質,我相信這樣的良性討論,是值得被學習的,看看一些3C論壇,常為了某手機或筆電什麼的吵的不可開交,整篇討論串幾乎被口水淹沒,所討論的內容也早已「文不切題」,而且內容盡是些讓人感覺沒水準的人身攻擊!

  而熱愛咖啡的各位先進,這篇討論串到現在不僅沒有文不切題,而且還越討論越有深度,我想這樣的討論在一旁觀看的人也才可以藉此學習到寶貴的知識,並且也學習到了各位咖啡文人的雅士風範,不好意思我想這整篇討論串的文章最文不切題的應該就是我現在寫的這篇,因為對咖啡的相關知識不是很瞭解,所以希望上來與各位先進請益,也感謝各位先進的熱心指教讓我受益良多,也不失和氣,謝謝各位的熱心解說,希望大家每天都可以喝到一杯好喝的咖啡(我最近都只能喝三合一…淚)。

phil0911 wrote:
所以你以為烘豆直覺是...(恕刪)


我一開始只說:只是該有的數據記錄我還是建議要做
後面說明了記錄的原因及該有的東西,你一開始把我的話單純用解釋為"記錄操作機器記錄"
本來就已經遠遠誤解我的本意

現在所說"烘豆直覺簡單來說,就是烘焙經驗的總合。"
我認為記錄輔助烘豆就是累計經驗的一個客觀的方法

這東西不是只有1.2兩個選項:做記錄不做記錄 = 靠經驗不靠經驗 ,而是靠經驗+做記錄
你後面又說烘豆師會把心得記錄下來不就又是也是記錄的一種,我認為才是正確的做法,前面
應該已經講得很清楚了

況且後面你所說的有等同於有部分是你在"烘豆的當下依狀況"才去調整機器操作配置,拆成兩部分
來看:

1.通常等你發現問題時已經太晚了,尤其是某些機器更是如此,你當下的狀況是在之前的操縱就
決定好的了(這狀況某些機器是非常放大的,你現在的狀況是一兩分鐘前操縱的結果,其他
機器多少也是有此情形,在這樣的狀況下是否該詳細做記錄去輔助你有問題時去(即使你看升溫
間距去臨時推估也是有可能失準,還不包含前面火力配置風門配置蓄的熱能,這樣的狀況下
有記錄我想至少對下一次想做曲線誤差較小,也更能專注在觀察豆子)
改進下一次的操縱至少得到你要的烘焙曲線?才再去測味道,味道有疑慮才再去做通盤檢討)
2."進入轉醣的溫度有沒有問題"這句話請問是不是就是有記錄溫度得到的輔助,或者你要每次憑印象
猜上次什麼豆大概是幾度吧(而且還需把其他配置記下)

再者我不知道你烘豆的"觀念"是什麼(因為各種百百種的方式),但"脫水是不是有點快"?
至少"快慢"是時間上的差異吧,請問記錄不就輔助你"精確"的知道這點(即使以每一個人
的想法標準)

材質的部份是:每一家機器設計理念所出來的成品達到的效果不同需要了解沒有問題

而假如因為材質蓄熱佳反而這麼多缺點,我想請問為什麼大廠牌烘豆機都要強調用的材質"蓄熱效果佳"?
我想一定是很多原因取其利弊"蓄熱效果佳"利大於害
況且說烘到鍋爐溫度達到了"風味都平了"甚至"都碳化了"真的跟我的烘豆概念有很大的落差
(為此蓄熱的好壞我剛還找一堆資料及詢問理科系農業系的朋友推估一些理論....但我實在無法
推估出一個絕對的標準,我想也許我需要更多的一些經驗累積)

假如可以的話還不吝於分享一下,其實我還想請問大風大火的意義你的看法為何?我詢問過很多
人並且上過課答案都不太一樣,可以的話還請你分享:)




phil0911 wrote:
再次說明,火力、轉速...(恕刪)

phil0911 wrote:
所以你以為烘豆直覺是...(恕刪)
Palm魯肉腳 wrote:
各位好:  感謝各位...(恕刪)


如果要補充一些基本知識,可以先看一些書,下面的回應中有提到一本。



Agogo13 wrote:
我一開始只說:只是該...(恕刪)


你列的這兩點所提的我知道,多數人是這樣操作。

我會強力推薦手網,因為我是從手網開始練的。對我來說,除了烘焙量少的特性之外,大概是最強的烘焙器具。那麼,應該不難猜到我對感官的依賴。

雖然有很多人對手網不屑,覺得它是放不上檯面的玩具。它沒有滾桶來滾、沒有撥片、沒有固定在火上多少的距離、沒有風門、沒有針閥、沒有錶壓,不是火開了溫度就一直往上走,受溫溼度和氣壓的影響非常大,風一吹熱氣流就跑掉,沒操作好就焦掉,不過手網是真實的反映出一個人的實力,因為所有的這些都要靠自己。

我通常不會在發現問題時已經太晚了,除非身體非常差,才會去依賴經驗數據,因為從味道就聞得出脫水程度,是不是還有一絲的未脫水完成的味道,配合結構的變化,精準度我覺得還不錯。豆相的話,顏色幾乎是沒在看,因為這個項目的誤差不小,光是豆體結構就會影響到色差了,不過在某些階段還是可以參考,雖然價值也不大,另外像是銀皮掉落、表面皺摺也差不多是這個情形。

所以,當我說進入轉醣的溫度有沒有問題,靠的是氣味還有結構,而使用「溫度」一詞,是因為環境因素和豆子的特性(綜合來說就成為烘焙當下的結構)會影響到進入轉醣的「溫度」,它並不是固定的,例如軟豆和硬豆、不同目數烘起來就有差了。在天氣變化時、進新豆時,有人烘得甜,有人烘得不夠甜,這是牽連在其中的原因之一。

機器反應的延遲、升溫極限等,其中還包含了烘焙量造成的聚熱效應(調整轉速可以做某種程度的改變),這大概可以回應你所說的「大廠牌烘豆機都要強調用的材質"蓄熱效果佳"」,因為營業機通常都不是烘小量,要怎樣反應快也快不到哪去,改機、減量烘焙可以改善一些,而營業是需要穩定的味道,所以設計是儘量達到穩定就好了。

另一提是,對我來說穩定也造成綁手綁腳的感覺,雖然可以用一些操作技巧來改善,例如關風門開大火蓄熱後,開風門抽入熱風來快速升溫,但還是感覺到機體的極限,這是輕巧和厚重的不同,雖然說各有各的特性,依特性來強調發揮就好了。

穩定性越差,某種程度上來說就是可操控性高,像手網直火可以烘出比直火機更厚實感,也可以利用催膨的技巧烘出熱風機的感覺,做極淺焙、味道振幅大也都沒問題,「咖啡學」裡提到的畢茲威力烘焙也可簡單達成,還有前一陣子出現的「北歐烘焙」也是簡單就做得到(其實很多台灣的玩家早就自行摸索出某種烘法,在大家還不知道它叫做「北歐烘焙」之前)。

「"風味都平了"甚至"都碳化了"」指的是超出極限的操作結果,像快炒這種烘法是為了加大味道振幅,需要配合調整轉速。

至於你問到「大風大火的意義」,如果指的是我之前設的問句,那只是個試探,如果是真的是要問我的話,問題太廣還無從回答,不過在上面有提到某些部份,我可以先在這裡做解釋。

風門抽出鍋爐裡的溼熱空氣,下方新加熱過的空氣就會補進去,類似煙囪效應,如果風門關起來,那空氣就不會流入鍋爐內,不過現實中,風門全關時還留有一些風道。不流動的空氣,因為熱傳導與鍋爐內空氣的熱交換緩慢,所以鍋爐裡的溫度上升緩慢,熱蓄積在鍋爐之外,等到再次打開風門,就會把熱抽進去。這些操作都有一些前提,像是沒有人想讓豆子被吹到風味空掉;然後也有些極限,像是風門抽太多,爐溫就降了。

烘豆的觀念是殊途同歸,因為物理原則是不會改變的。

phil0911 wrote:
如果要補充一些基本知...(恕刪)


一些觀念實在受教了

我這邊對於大風大火的意義其實是特指剛入豆時的操縱,我有聽過一個說法是"藉由豆子一開始
的狀態用大火開大風有利於把水分排掉",另一個說法則是拿出豆子每一個階段能釋放出的水份
曲線圖解釋說"前面的階段豆子釋放水量的多寡就是這麼多有極限",有點類似反駁這種說法的
感覺

而事實上這些操作還廣泛牽涉烘豆者對於烘豆的一些理念看法(譬如大家廣泛之類的日式及北歐
式兩種.這邊甚至對於烘出來熟豆測試味道然後做熟豆切面輔於解是觀念都不同),所以我才會這
樣問問你的看法

感謝你的回答:)
Agogo13 wrote:
一些觀念實在受教了我...(恕刪)



「藉由豆子一開始的狀態用大火開大風有利於把水分排掉」單純這樣說是沒錯。不過我們在烘焙前,會先對烘焙構思,就像繪圖前的構圖,先決定好了才去把它創作出來,開大火、大風門只是一種技法,通常是整體操作中的一個片段或幾個片段,依目的來使用。

你提到的日式烘焙及北歐式烘焙,要的味道都不一樣,一個注重中後段風味,一個著重在前段風味。配合粹取方式,所要求的豆體結構也不太相同,烘焙方式就會有所差異,記載著烘焙過程的熟豆,斷面當然就不一樣,不過都是處於不同焙度和操作手法的結果,觀念沒有不同。

自然在存在的水是自由水,是脫水時要脫除掉的,結合水是靠氫鍵等化學鍵與固體結合的水,吸收足夠的熱打斷氫鍵才會釋放。至於釋放水量的多寡,每支豆子裡,跟結合水鍵結的蛋白質、碳水化合物等等的含量都不一樣,雖然我沒看過豆子每一個階段能釋放出的水份曲線圖,不過從氣味和結構來理解在目前的烘焙進程中,位於這個階段與下個階段之間的哪個位置、還有多少氣味還沒轉到下個階段,要如何給火來達成烘焙設定,這樣會比較實際。

區分了自由水和結合水,你提到關於脫水的兩個敘述都是正確的。

豆子一開始的狀態很耐烘,開大火也沒問題,主要是要幫助豆子鬆軟和膨脹。在一開始豆子耐烘時,很適合開大火讓熱透入,熱源越大,輻射熱就越強,豆體水份含量多的時候有保護作用。在烘軟豆時,會發現組織鬆散的軟豆較容易脫水和吃熱,開大火讓硬豆鬆軟後,也是一樣的道理(軟豆鬆軟後更軟),反過來說,鬆軟是為了較容易脫水和烘焙後期較容易吃熱,也就是熱鍋、悶蒸的目的(鬆軟)。

風門將熱空氣帶入鍋爐中和豆子熱交換,然後排出溼熱空氣,熱氣流經過整個豆體的表面,由於總表面積大,所以蒸散速度快,開大風門要注意到的是脫水過度。

從沒有風門的手網來看,脫水前期只要注意鬆軟和膨脹的狀況就行了,通常我會開大火來達到這個目的,要是使用小火過度,轉醣期反而容易不澎而鹹掉。烘焙機在脫水前期,把悶蒸視為因機器的特性而產生的其中一種操作手法就好了,因為烘焙量的關係要儲存足夠的熱,如果讓豆子慢慢膨脹,後面的膨脹度就會偏小了–在初期微小的變化,也會為後來帶來巨大的影響。這樣也許能解釋一下鍋就大火大風門的烘法,這只是一種手法而已。

不過並不是非常膨的豆子就是好,這點從熱風烘出來的豆子就可以知道了,手網烘出熱風的風味也是利用這點達成的。而這點進一步的,也解釋了畢茲烘焙豆芯比豆表顏色深的密秘–也就是結構,快炒的風味層次、振幅也就是這麼來的,北歐烘法也一樣。

手網可以烘出熱風的味道,因為所有的烘法、烘焙機具的原理都是相通的,當我說北歐烘法也是台灣玩家摸索出的各種烘法之一,也就沒什麼好奇怪的了。


不知道這樣有沒有回答到你的問題,由於範圍還是太廣了,以上內容不容易完整說明。
專業對談…我受益良多…
讓我們想入門的人.給予很多幫助!
這一篇文真好
讀通讀懂功力一定大增
謝謝前輩的指導
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