請問對於義式咖啡機預浸看法

340分

61樓

個人積分：340分

文章編號：64416580

汎古實業 wrote:
專有名詞的熱交換，我一開始就把定義講出來了
兩個流體的熱量交換
熱交換咖啡機完全符合這個熱交換原理

?
熱交換設備指的是 "一個由冷變熱,另一個由熱變冷" ,因此互相作用又得以節能.

咖啡機的子鍋和母鍋都是要加熱,何來熱交換??
咖啡機子母鍋是要提供不同溫度的熱水,以子母鍋方式比雙鍋要節省空間,何來熱交換?
兩鍋溫度都要上升,何來交換?

大大你好！

其實真的沒甚麼好爭的......
通道效應、水軌效應、熱交換、子母鍋......
這些名詞，在台灣咖啡界說出來大家都懂意思，應該不會去聯想到半導體等等.....其他領域的相同名詞......
你的好意，算是正名吧，你也別氣了；其他的大大也別為了這事爭論，在我看來，說法不同罷了......

在不同業界，皆有不同的說法與名詞，但在該領域相關的人員，應該都有相同的默契.....

我還聽過"半閉迴路"與"全閉迴路"的控制系統哩！

汎古實業

385分

62樓

汎古實業

個人積分：385分

文章編號：64416827

TO #58

容小弟不才插個話，兩位大大對於機台的設計確實研究深入，熱交換的定義各有見解，faema發明子母鍋確實是為了加熱省電這樣做，但加熱器在母鍋，而子鍋並未實質加熱，另外子鍋因連結外露的沖煮頭與不斷出杯補進冷水而冷卻，也符合實業說的加熱與冷卻，另外E61沖煮頭本身也有熱交換的設計，可保持沖煮頭的高溫，在當時這設計解決了因沖煮而缺乏蒸氣的困擾，還有減少加熱器加熱次數，有節能的效果，堪稱把熱交換原理運用徹底，所以才有熱交換咖啡機之稱吧，另外E61沖煮頭應該還有一個特色，就是沖煮一開始就啟動幫浦，也是有短暫的預浸壓力，小弟認為faema當時的設計真的很強
---------------------------------------------------------------------------------------------------

熱交換是專有名詞,所以不會有"各有見解"這種事.

另外你說[faema發明子母鍋確實是為了加熱省電這樣做],這也是錯的.
這種子母鍋的好處是省空間,和少了一個加熱器.

[另外子鍋因連結外露的沖煮頭與不斷出杯補進冷水而冷卻，也符合實業說的加熱與冷卻]
?
完全不符合,熱缸因為使用熱水而變冷,所以要再度加熱才能使用,和"熱交換"意義中所需要的冷卻完全不一樣.

簡單的說,熱交換缸是因為原本就需要冷水和熱水兩種,所以剛好利用補進來的冷水來達成冷卻的目的,又利用原本的熱水加幫補進來的冷水加熱.
但子母鍋補進來的冷水,必須耗電來加熱才能使用,如果冷卻了,就必須再耗電來加熱,完全没有節能的意義在裡面,所以不能稱之為熱交換缸,子母鍋都是要加熱,都是消耗母鍋的加熱器,何來交換可言?

而要把水加熱所使用的熱能是固定的,所以你所謂減少加熱器加熱次數,並没有減少加熱器使用的耗電量,是不可能節能的.

子母鍋要節能,必須是操作者需要用到煮沸後降溫的水才能稱之.
但是不管是熱水或蒸汽,都是加熱的最終結果,
而且子鍋還有可能因長期未使用而使溫度過高必須洩壓降溫,這又是一種不得不為之的浪費.

因此,得到的結論是,子母鍋的優點在於省卻一個缸和加熱器,但會造成熱能的浪費.

TO #57
蒸發器和冷凝器在單獨使用不算是熱交換系統,但是也可能整合在熱交換系統裡.比如:
http://www.chinyueh.com.tw/tech.html

在這整個熱交換系統中的蒸發器和冷凝器都做到了回收熱能,才能算是熱交換系統.

汎古實業

385分

63樓

汎古實業

個人積分：385分

文章編號：64416953

TO #61

没什麼好爭的,這樣說也有道理.

熱交換缸這種錯誤引用本來也是無傷大雅,但是如果能讓大家了解更多,也是好事一椿吧.

我只是點出錯誤引用這個事實,有人堅持錯誤資訊,自然是要反駁啦.

bakafish

11077分

64樓

bakafish

個人積分：11077分

文章編號：64417084

汎古實業 wrote:
子母鍋要節能,必須是操作者需要用到煮沸後降溫的水才能稱之...(恕刪)

同意
所謂熱交換的節能，正是要同時運用到加熱後與冷卻後的流體
也就是我前面一直在說的「目的」，必需是加熱與冷卻都是目的
因為不必再額外提供能源來處理加熱或是冷卻，因此而節能

再舉個例子，例如熱泵，它也是熱交換的應用，其運作原理與冷氣機相同但方向正好相反
而熱泵會排出冷空氣，如果將冷空氣導入室內降溫，也有節能之效，某大學好像就有這樣做

至於熱泵熱水器所說的節能，是因為用此方式來加熱熱水，花的錢比用電熱和瓦斯省
則不是熱交換器本身同時運用到冷熱兩種流體的節能範圍

汎古實業 wrote:
而且子鍋還有可能因長期未使用而使溫度過高必須洩壓降溫,這又是一種不得不為之的浪費

正確的說法，其實不是洩壓，而是按下萃取功能，強迫pump打入冷水，取代部份熱水，因此降溫
（水加熱後體積膨脹，在子鍋爐裡的確會造成壓力上升，放水會洩壓是沒錯的）
的確是會造成浪費，但其實現今的咖啡機在沖煮之前都要放一點水
因為除了沖煮頭之外，還有鍋爐到沖煮頭之間的管路需要加熱一下

汎古實業

385分

65樓

汎古實業

個人積分：385分

文章編號：64417111

TO #57

就像冷氣機也是熱交換器的應用
冷氣是我們要的目的，熱空氣則不是，更沒有節能
細分裡面則有蒸發器和冷凝器，也都是熱交換器
各自當中都有一冷一熱的交互作用，但目的都是單一的
一個是要冷媒的冷把吹到室內的空氣變冷，冷媒變熱則不是我們要的目的
另一個是要把變熱的冷媒再冷卻，排到外面的熱空氣則不是我們要的目的
也跟節能無關
-------------------------------------------------------
冷氣機當然不是熱交換器的應用.

冷氣使用後用水冷卻,使水變熱,如果剛好有另一處需要使用熱水,然後又將熱水連通至需要的地方.
如此整套設備才能稱之為"熱交換"應用.

如果依你說法,任何機器加熱都能叫熱交換了.

如果熱交換不是專有名詞,你的說法是無可反駁的.但"熱交換"一詞已被定義了.

這是一台類似冷氣機的全熱交換機介紹,剛好證實我的說法--冷氣機要稱為"熱交換器"不能只有冷氣單獨功能,而且"熱能交換"這個動作必須是節能的.
參考資料
http://www.daguan-tech.com.tw/GoWeb/include/index.php?Page=5-5-3

子母鍋均是為了達到高溫,好處在於隔水加熱可減少一個缸和加熱器,其中並無熱水冷卻的目的在裡面,不能稱為熱交換.

bakafish

11077分

66樓

bakafish

個人積分：11077分

文章編號：64417274

汎古實業 wrote:
冷氣機當然不是熱交換器的應用...(恕刪)

這還是你一廂情願的說法
你一直認為要同時運用到加熱後與冷卻後的流體，才算是熱交換器
事實卻不是如此
而是只要運用到流體間接傳導的熱量交換就是熱交換器，這是基於熱交換的基本原理
因此冷凝器和蒸發器都是熱交換器
而運用到這兩個設備的冷氣機與熱泵也是熱交換的應用

全熱交換機當然也是一種應用，但這並不排斥我上面所說的內容

如果照你的定義，同樣的熱泵熱水器，把冷空氣導入室內再利用，就是熱交換器
把冷空氣向外排出不再利用，就不算是熱交換器
明明機器是一樣的，只差一條導風管而已就有是不是熱交換器的差別，豈不是很奇怪?

汎古實業

385分

67樓

汎古實業

個人積分：385分

文章編號：64417432

TO #66

那麼參考2011年這篇文章吧.

https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=335&t=2212630

所以統合需求如下
1.冷暖氣機(目前是傾向日立冷暖變頻)
2.全熱交換機(暫定是康乃馨)
3.儲熱式電熱水器(暫定櫻花) OR 熱泵(苦惱中...)

可參考裡面發問和回答.

冷暖氣機. 全熱交換機. 熱泵.

是3種不同的分類.

其中熱泵如果在使用中能結合冷氣的功能,就直接歸為熱交換機的一種了.

冷暖氣因為一定是分別使用的,無法達到節能,所以不可以歸為熱交換.

TO#68
你看不懂?
其中全熱交換機不過是熱泵這類加熱設備回收低溫再利用而已.

這已經回答你在#66的問題了.

如你#66最後所說
如果照你的定義，同樣的熱泵熱水器，把冷空氣導入室內再利用，就是熱交換器
把冷空氣向外排出不再利用，就不算是熱交換器
明明機器是一樣的，只差一條導風管而已就有是不是熱交換器的差別，豈不是很奇怪?

*問題在於你做一條導風管,卻很難利用到.
不然你能說出給你一條導風管,你要怎麼應用嗎?

機器產生冷和熱,並且都利用到就叫熱交換設備.

TO#68 [業界應該少有人對熱交換的定義是跟你一樣]
??
熱交換設備早就存在幾十年了,你講的好像是我鬼扯定義一樣.
你自己找找,看有没有任何一個熱交換設備是不節能的.

冷氣機有散熱排,當然是熱能轉換,但不會有人把這原理稱作熱交換.就像你說子母鍋是交換缸一樣,錯誤用法要改.

bakafish

11077分

68樓

bakafish

個人積分：11077分

文章編號：64417460

汎古實業 wrote:
其中熱泵如果在使用中能結合冷氣的功能,就直接歸為熱交換機的一種了.

冷暖氣因為一定是分別使用的,無法達到節能,所以不可以歸為熱交換...(恕刪)

原來你的重點是這個
如我前面所說，你堅持的是要同時運用到加熱後與冷卻後的流體，達到節能，才算熱交換器
而不認為只要運用到熱交換原理的就是熱交換器
甚至你還把熱交換原理，改成你自己的定義（要同時運用到加熱後與冷卻後的流體，達到節能）
那沒什麼好說的了，你繼續堅持你那奇怪的想法吧
事實上就是冷凝器和蒸發器，他們的目的是單一的，只要冷卻後或是加熱後的流體
自然也不節能，但都是被歸類在熱交換器裡
業界應該少有人對熱交換的定義是跟你一樣

汎古實業 wrote:
熱交換設備早就存在幾十年了,你講的好像是我鬼扯定義一樣.

不是好像，就是啊
是你自己硬要把業界應用熱交換原理，所實做出的各種
「會同時運用到加熱後與冷卻後的流體，並有節能功效」的熱交換設備，強加認定那才是熱交換器
而對於像冷凝器、蒸發器等業界都認為是熱交換器的東西，自己認為不是
你是從產品去看，而不是從基本原理（流體間接傳導交換熱量）去看

汎古實業 wrote:
你自己找找,看有没有任何一個熱交換設備是不節能的.

冷氣機有散熱排,當然是熱能轉換,但不會有人把這原理稱作熱交換.就像你說子母鍋是交換缸一樣,錯誤用法要改...(恕刪)

已經講了那麼多次，業界都承認的東西，就你不承認，再講也是多餘

jffbeck

3分

69樓

jffbeck

個人積分：3分

文章編號：64417811

汎古實業 wrote:
TO #61没什麼...(恕刪)

建議汎古大寫信去跟Espresso coffe shop吐槽說他錯誤引用heating exchanger這個字眼
表現出台灣咖啡機廠商的專業!找蘋果來報導:台灣廠商糾正義大利專業咖啡機廠商的錯誤!!!
這樣應該會成為台灣之光喔!

bakafish

11077分

70樓

bakafish

個人積分：11077分

文章編號：64417933

jffbeck wrote:
建議汎古大寫信去跟Espresso...(恕刪)

這就甭提了，他正是這麼想的，只是無力去吐槽而已
如果espresso coffee shop網站是中文，地點在台灣，我看他真的會
他根本已經到了舉世皆濁我獨清，真理唯我的境界
全咖啡業界甚至其他行業都在亂用名詞，只有他是對的
現在我這麼說他，他大概又會吐槽我，反正怎樣他都有話說

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