BrianOLMW wrote:
我家都靠這台 大大您...(恕刪)
個人積分：536分
文章編號：70852361
個人積分：610分
文章編號：71119497
個人積分：156分
文章編號：71768640
個人積分：84分
文章編號：71847537
雖然避免了壓力桶和橡皮球的污染問題，
但是，RO膜的滲透平衡問題卻沒看到有人討論，
RO膜基本上是浸泡在水裏的，
一面是純水另一面是逆滲透產生的濃水（污水），
在正常操作時，
經過初步過濾的水藉由水泵的壓力，
把純水逆向壓到RO膜的純水側，
但是，當停止出水時，
水泵停止加壓，
RO膜兩邊的水會恢復到正常的滲透狀態，
也就是純水側的純水會滲透回濃水側，
雖然，正常狀態下濃水側的雜質無法向純水側滲透，
但是，純水側一直到出水龍頭管綫內的雜質，
將因純水持續向另一側滲透而被提高濃度。
最後達到滲透壓平衡時，
純水側的雜質濃度將會和濃水側的濃度相當。
也就是說，
每當你打開RO機的出水龍頭時，
你先得到的是和RO膜進水相似，甚至更差的水質，
因為，RO膜的濃水側已經累積了上次出水時濾出來的雜質，
除非你每次出水前後，都澈底的沖洗RO膜，
而即使你徹底的沖洗了RO膜，
你還得把純水側到出水龍頭間的存水一起排掉，
因為這一段的水裏面的純水已有經相當的部分滲透回濃水側了。
所以，
使用大流量直出型RO機的用戶，
除了要擔心出水量越來越小的問題外，
每次取水前後要沖洗多久RO膜，
同時要放掉多少水，
也是要考究的問題。
尤其是停機較久和隔夜之後取水，
累積的時間較長。
現在，淘寶上又出現了一些小出水RO膜，
搭配小容量水箱用微型水泵出水的設計，
水泵出水量比較大，
同時避免了壓力桶橡皮球的問題，
小的儲水桶每天周轉一次或數次，
也避免了壓力桶可能好幾天周轉一次，
造成細菌繁殖的問題，
似乎是另一種解決方案，
值得進一步探討。
個人積分：458分
文章編號：71854946
w8511 wrote:
但是，RO膜的滲透平衡問題卻沒看到有人討論，
RO膜基本上是浸泡在水裏的，
一面是純水另一面是逆滲透產生的濃水（污水），
在正常操作時，
經過初步過濾的水藉由水泵的壓力，
把純水逆向壓到RO膜的純水側，
但是，當停止出水時，
水泵停止加壓，
RO膜兩邊的水會恢復到正常的滲透狀態，
也就是純水側的純水會滲透回濃水側，
雖然，正常狀態下濃水側的雜質無法向純水側滲透，
但是，純水側一直到出水龍頭管綫內的雜質，
將因純水持續向另一側滲透而被提高濃度。
最後達到滲透壓平衡時，
純水側的雜質濃度將會和濃水側的濃度相當。
也就是說，
每當你打開RO機的出水龍頭時，
你先得到的是和RO膜進水相似，甚至更差的水質，
因為，RO膜的濃水側已經累積了上次出水時濾出來的雜質，
除非你每次出水前後，都澈底的沖洗RO膜，
而即使你徹底的沖洗了RO膜，
你還得把純水側到出水龍頭間的存水一起排掉，
因為這一段的水裏面的純水已有經相當的部分滲透回濃水側了。...(恕刪)
我覺得你多慮了，理論上RO膜的兩側的水是會交換沒錯。
但在沒有加壓的情況下，淨通量非常小，原因如下:
1. 所謂濃水側的水，其TDS大概只比原水多25%。原水如果是200ppm，「濃水」就只有250ppm。在這種情況下，滲透壓只有約0.2bar左右，遠低於一般逆滲透5~6bar的操作壓力，水基本上是不流動的。
2. RO機組有電磁閥或四面斷水閥斷水，出水口閥門也是關閉的，沒有空間讓水回流。純水側的水必須大部分流到另一側，才會有你說的情形發生。
況且，就算你所述為真，這也是所有RO淨水器的問題，不單單是直出型RO才會有。
現在youtube有人有做測試是會有問題的看起來是ro通病沒錯
個人積分：124分
文章編號：71856724
個人積分：124分
文章編號：71857050
個人積分：84分
文章編號：71888580
chlorite wrote:我覺得你多慮了，理...(恕刪)
很高興看到chlorite大有興趣討論這個問題，
其實我對這個問題也只是在存疑階段，
正準備組裝一台直出型的RO機來做些驗證。
對於回復的兩點希望能有更深入的解析：
- “所謂濃水側的水，其TDS大概只比原水多25%。。。。。（引用）”，濃水側的ppm值，如果不考慮沖洗，應該是隨着出水量而定，如果進水是200ppm，出水是10ppm，相差的近200ppm會留在濃水側，累積下來的TDS會只有25%嗎？當然有些設有程序控制的RO機，出水前後都會自動沖洗，應該會吧濃水側的DTS恢復到原來的進水值。但是，即使有適當的沖洗，原水和純水的ppm還是有10比200的差距。逆滲透是因為要“逆”才需要加壓到使水分子能克服滲透壓而逆向穿透RO膜，但是，在沒有外加壓力時，水分子由純水側向濃水側滲透，是“正向”的滲透，是因為純水側水分子的濃度高於濃水側而產生的滲透壓。這個部分能否請chlorite大再深入解析一下？
- 至於純水側到處水龍頭間出水後剩餘的水，因為水龍頭關閉形成密閉狀態，是不是會影響水分子的滲透，也要請chlorite大指教。小出水量和大出水量的差別，存在於RO膜殻的大小出入很大，1818和3012/3013的膜殻，留存的濃水有一定的差距。這種差距如果在水分子回滲的狀態存在時，對出水的影響是否有意義，也是一個可以探討的題目。但是如chlorite大所言，不存在純水分子回滲的可能時，當然就沒有討論的必要了。
- 其實低流量的RO機為什麽一定要用壓力桶來存水，也是我一直有的疑問。如果有適當的容器，加上一個微型水泵，就像市場上普遍使用的電熱水瓶，按鈕自動出水不就可以了嘛？為什麽還要搞一個壓力容器在家裏？還要用一個通常會有臭味的橡皮囊提供壓力？ 網上還能找到一些壓力桶爆炸的恐怖圖片。為了除掉橡皮味還要在出水段加上一級會增加TDS的濾芯，和RO膜的過濾精度完全矛盾？
- 純水側到出水龍頭段，如果經常適度的沖洗，應該不大容易滋生細菌，因為10ppm以下的近純水裏面應該幾乎沒有細菌賴以繁殖的養分，而原水中的細菌應該都被擋在濃水側了，僅有的來源應該是水龍頭和外界接觸的界面。適時的沖洗和更換這些部件，應該可以避免比較嚴重的污染。
- 儲水桶看來是RO系統最可能的污染源。我認為較高的周轉率應該是比較好的對策，所謂滾石不生苔。用比較小的儲水桶，每天周轉至少一兩次，應該比一個好幾天都不能周轉一次的大儲水桶要安全多了吧！
以上幾個問題，對於RO系統的選擇，應該是值得有興趣的朋友們注意一下的。至於用多馬達推多個RO膜的RO產品，很同意“禮誠工作室”大的看法，是純屬廠商消化庫存的手法。從RO膜的價格來看，兩支200G的膜加起來一定比一支400G的膜貴（台製進口膜200G/400G網上價格大約NT$1200/1800）。還有加壓水泵兩個加上附加的供電綫路，肯定比一個要貴很多。加總起來，就可以知道，用2支200G的膜達到400G的流量，成本會比一支400G的膜高很多，如果他的系統價格和單支400G的系統相當，那麽他是如何做到的，就很耐人尋味了！且系統多了一組RO膜和水泵，除了要供電，還要增加好幾個接頭管路，沖洗閥門等等，系統複雜化了，故障機會必然增多，噪音也必然大些，這樣的系統設計是否合理，也就很容易評斷了。
還有一個很大的疑問，也是網友常提到的，網路賣家常常有不合理也很矛盾的答復問題。如果比較一下臺灣的網路商店和淘寶的網路商店，有一個很大的差距就是對於商品的規格描述。臺灣的網商大部分對於產品的描述很“節儉”，甚至連重要的規格都懶得介紹。譬如RO膜殻的規格尺寸，很少有明確尺寸的說明，甚至於連入水/出水接口的大小規格都懶得註明。相對的，你可以在淘寶上看到賣家提供的外觀/內部尺寸、殻體厚度材質，防漏設計，出入水接口規格等等，細心的賣家還會提供安裝要點，細部修改（如3012的濾芯如何插入3013的膜殻）之類的，甚至還有組裝的視頻，相關的原理（如RO膜的作用原理等），對於DIYer來說都是很重要的學習資料。
很多網友很強調臺灣製的品質，但是，有沒有想過，這些賣家連產品規格都說不清楚，如何能製作出好的產品？不曉得有沒有網友能查到臺灣每年從DOW，GE， Toray或韓國大宇、三星的RO膜進口量和進口商有多少？而網上那麽多的賣家，語焉不詳的貨源是哪裏來的？
有網友說“在大陸的市場，臺灣產品代表高標準，為什麽還要去淘寶買大陸的東西....."，沒有錯，很多臺灣的產品在淘寶上是高端進口貨。但是以臺灣崧泉為例，很吊詭的是：在臺灣的網購平臺，你很難找到臺灣崧泉的產品。登入崧泉的官網，產品綫很齊全，但是只能產生一個詢價清單的郵件，似乎沒法綫上諮詢。 習慣了網購，我通常會把這種沒法線上即時溝通的網站略過，其實這個官網的設計感覺也不是面對終端用戶的。要買”臺灣崧泉“的產品，可能經由淘寶還比較直接快速，這是不是很吊詭？
最後，一個很低級的疑問：我們打開一個賣場或比價網頁，常常會上下來回比對內容。在淘寶的網頁“回到頂部”的按鈕幾乎是標配，但是國內的譬如"Feebee 飛比價格"，你看到底想回頭是，卻找不到“回到頂部”的按鈕，還得去啦側邊標尺回去。這樣的界面體驗，是不是很低級又很需要提升的進步空間？
個人積分：156分
文章編號：71894016
個人積分：458分
文章編號：71895770
w8511 wrote:
出水是10ppm，相差的近200ppm會留在濃水側，累積下來的TDS會只有25%嗎？...(恕刪)
一般家用RO純水:廢水比約是1:4，廢水的體積是比較大的。假設原水TDS是200ppm，所有的溶質都跑到濃水側，TDS就是250ppm。
w8511 wrote:
但是，即使有適當的沖洗，原水和純水的ppm還是有10比200的差距。逆滲透是因為要“逆”才需要加壓到使水分子能克服滲透壓而逆向穿透RO膜，但是，在沒有外加壓力時，水分子由純水側向濃水側滲透，是“正向”的滲透，是因為純水側水分子的濃度高於濃水側而產生的滲透壓。...(恕刪)
是的，你說的沒錯，RO膜兩邊是有滲透壓，我之前講的0.2bar滲透壓是指0ppm和250ppm間的滲透壓差別，10ppm和200ppm間的滲透壓差更小。這麼小的壓力差的情形下，水通過半透膜的速度很慢。
w8511 wrote:
小出水量和大出水量的差別，存在於RO膜殻的大小出入很大，1818和3012/3013的膜殻，留存的濃水有一定的差距。這種差距如果在水分子回滲的狀態存在時，對出水的影響是否有意義，也是一個可以探討的題目。...(恕刪)
這跟膜殼大小沒有關聯，RO膜兩側都裝滿了水，水的體積是不能壓縮的，如果出入口兩端都堵住，水就不能往膜的兩側跑，因為沒有空間。雖然在微觀上，兩側水分子還是可以透過RO膜交換，但兩邊水的體積不變，溶質又過不去，TDS自然不會平衡。
下圖是一般我們在教科書上會看到的半透膜滲透圖，裝置上方是開放的，水在半透膜間移動時不會被侷限住，而且濃水的TDS通常是幾萬ppm等級的，滲透壓差有十幾二十bar。所以可以觀察到水的流動。
但在RO系統中，沒有製水時，RO膜兩側是如下圖一樣的密閉空間，巨觀上水是無法流動的。
w8511 wrote:
其實低流量的RO機為什麽一定要用壓力桶來存水，也是我一直有的疑問。如果有適當的容器，加上一個微型水泵，就像市場上普遍使用的電熱水瓶，按鈕自動出水不就可以了嘛？為什麽還要搞一個壓力容器在家裏？還要用一個通常會有臭味的橡皮囊提供壓力？...(恕刪)
壓力桶在使用上其實比無壓力容器乾淨，可能的污染來源更少。因為非壓力容器要能出水，就必須有氣體的入口，汙染物就容易進到容器內；而壓力桶儲水的地方，進出的就只有乾淨的水。壓力桶在製水控制上也比較容易，用壓力開關即可，非壓力容器要用液面高度來控制。壓力開關的成本和可靠度都比液位開關有優勢。
