dancingra wrote:
你還是沒搞懂 Δt=...(恕刪)
我非常放心
因為你從來沒對過
個人積分：180分
文章編號：45844895
個人積分：3157分
文章編號：45847222
個人積分：2282分
文章編號：45849689
ACON99 wrote:
Tesla就是0-75km/h 400Nm定扭力輸出
75-100km/h 至少300Nm扭力輸出
算最少固定扭力 怎麼樣都是全程超過300Nm固定扭力輸出
完全符合定扭力加速的概念
怎麼你會有這種邏輯? 你對 "定" 這個字的理解真的很怪.
ACON99 wrote:
如果車起步加速可以只用平均功率50%?
妳就去買只有一半馬力的車就好阿
然後宣稱它跟原來加速一樣快?!
因為妳的胡亂算說 平均馬力50%就夠用了阿?
有人說要用最大功率的50%作起步?
你在談轉動慣量都知道那是換算成 "等效" 質量, 我作的就是是等效計算, 我有說實際起
步要最大功率的50%? "等效質量" 有說 "真實質量" 就得要變成那麼大?
我是懶得用微積分, 更別說是一條無法以函數型式表示的曲線, 積那條曲線我需要很大量
的數據, 我會積到吐血, 我還不如直接估一個均值, 直接用 P_avg = ΔW/Δt 式來求 Δt
就好, 這是計算上的技巧, 我可沒說要一定要全程定功率跑.
好, 我就當作虛心請教, 請你幫我看看, 以下計算哪邊不合理, 我算出 4 秒鐘這數字
是不是不對?
Tesla 0-60mph, 我們就當作其輸出馬力是 0HP-300HP 這個線性變化範圍, 依 1HP=746watt
換算, 即 0-223800 焦耳/秒 的線性變化, 換言之, Tesla 馬達為車體動能提升的表現
是由每秒 0 焦耳隨車速變化線性地拉升到到每秒 223800 焦耳, 因其為線性表現, 故簡單
計算平均是 (0+223800)/2 = 111900 焦耳/秒
這計算是等效於平均 111.9kW 的加速表現, 亦即等同長方形 Δt=4, ΔP=111900 的面
積值. 其次, 更高的最大馬力, 例如 350HP, 可以帶來更高的平均馬力, 所以在此類定
推力系統的車子上, 更高的最大馬力也會加速較快.
至於想知道瞬時功率跟瞬時加速度的關係, 其理論基礎請參考這裏.
或者想知道給定的速率之下, 加速度與功率的關係, P=F*V=m*a*V 可以回答你.
-----
如果你認為以上我是錯的, 請指出原因, 同時我會再請教下一個問題:
一個水龍頭每秒注水流量為 2-4 公升/秒, 其流量變化在時間軸上的抽樣機率來看是均等
分配, 請問此一水龍頭注水 60 秒, 水桶裝了多少水? 可不可以用 "平均" 或 "固定流量"
3 公升/秒, 來估算最終蓄水量? 以及這個計算有沒有規定水龍頭一定要全程用 3 公升/秒
的流量來注水? 以平均流量估算, 桶子裏最終累積水量為 60*3=180 公升, 請問有沒有錯?
或者以目標水量 240 公升, 要花費 80 秒, 請問有沒有錯?
個人積分：2282分
文章編號：45852391
ACON99 wrote:
我非常放心 因為你從來沒對過...
你還真放心喲! 看完你引的那篇轉動慣量換算等效質量, 我只有幾個 comment:
1. 請寫出 "傳動效率" 完整物理定義, 可不寫式子, 但你要定義出來是指什麼東西
2. 請說明 Tesla 及傳統汽車傳動系統中所有轉動件的質量佔全車質量比例
3. 請指出傳統汽車的傳動系統跟 Tesla 傳動系統在轉動件上的差異處在哪
4. 請證明傳統汽車的傳動系統的 "傳動效率" 只有 Tesla 的 1/3, 亦即 88% / 3 = 29%,
或者證明你引用的 Tesla 文章錯誤.
5. 請用你的公式計算傳統內燃機動力的 320i coupe 的 0-100 秒數, 必須包括 320i
coupe 的傳動效率; 資料 BMW 台灣官網都有. 200Nm 最大扭力, 1390 公斤, 實測 9.7
秒完成 0-100.
除非你能在第 2 題證明這個 "傳動效率" 有 significant 到必須列進公式裏, 否則也只是
小題大做. 第 3 題答案我直接送你: 飛輪, 變速箱各軸, 變速箱各轉動齒輪. 你可以直接證
明這三類轉動件的等效質量, 再換算成 F 值的縮水比例(傳動效率). 如果你還想加列曲軸皮帶
盤帶動的冷氣壓縮機 and/or 發電機, 各式 pump... 那你盡量列, 目標是把原生扭力弄成
只剩 29% 可推車子, 而且 320i 還要能 9.7 秒跑完 0-100, 麻煩了! 記得不要扯扭力轉換
器的摩擦損耗, 那是可不是慣量.
說真的, 你不答我也沒興趣追下去, 這問題沒那麼大意義, 除非你裝實心鐵輪當車胎, 或者
用黃金來做傳動軸及飛輪, 那或許轉動慣量就大到把扭力吃掉一大截也說不定.
如果你堅持要談, 那就上面五題答一答吧.
個人積分：2282分
文章編號：45860445
bull5444 wrote:
我同意定功率不可能有定加速,
可是你的結論卻是定功率不可能有加速,
這個就錯很大了,完全無視於p=fv=mav,
p為定值時,a、v可變動的事實,
是筆誤還是你根深蒂固的想法??
我想這以前就跟他談過, 有興趣不妨回到 2013 年初的 #875 一帶看看過去的歷史... 我不知道換
個人跟他講會不會結果不太一樣, 希望是會好點.
個人積分：180分
文章編號：45861350
個人積分：2282分
文章編號：45861547
ACON99 wrote:我看你好像對我寫的這些部分很有意見, 要我解釋, 那我就說明:
自己好好解釋自己寫的自創科學吧......
dancingra wrote:
1. 衝量 = 施力 * 時間 = delta(動量) / delta(時間)
很簡單, 多數人對 Ek=1/2*m*v^2 動能式不易接受, 可能也不易接受在質量 m 不變情況下 ΔEk 不
為零就是加減速的行為, 所以可以由動量的觀念 mv 先切進來看, 它比動能式要簡單很多. Δmv, 當
m 為常數不變時, Δmv=mΔv 且不為零一樣也是加減速行為. 動量跟衝量理解熟了, 對施力與時間的
觀念會清楚點, 再去看動能跟功率就會理解快一點. 這不是自創科學, 資料在這邊.
dancingra wrote:
2. 換言之, 加速就是在增加受力物體的動能, 差別是你用力學觀點去看, 或用能量觀點去看.
所以在推進車子這件事來說, 車體受到的推力大小, 跟加速所消耗的功率本就呈絕對正相關.
推力大加速快, 跟功率高加速快, 本就是一體兩面的事. 至於是不是定推力, 在物理上壓根就
沒那麼重要, 能在時間內做完一樣的工作(功)就好了.
P=F*V 就說明這點. 在給定的車速下(V被給定不能變), 車體推力 F 跟引擎功率(或車體加速的消
耗功率) P 的關係就這麼簡單.
dancingra wrote:
3. 但純理論之外, 真的到了真實汽車機械, 車體所受的推力是轉換自引擎(馬達)的扭力. 但引擎(馬達)扭力 (即使是全轉速域定扭力) 也不會跟車體所受的直線推力呈絕對正相關
世界不是只有 Tesla 無檔車, 當然會有上述結論:
看看表中, 同樣引擎扭力, 可以對出很多組車體推力, 如果扭力跟車體加速度完全呈正相關, 那只有
鎖定在同一檔位內單純踩油門變化引擎軸扭力, 才會會有這種關係出現, 這也是為什麼你的公式在要求
定齒比, 因為不是定齒比時, 看馬力來判斷車體推力(車體加速度)更準. 同樣地, 就算同一檔位內,
看馬力一樣可以判斷車體加速度, 準確度跟用引擎扭力來判斷是一樣的.
-----
以上都不是我的自創科學, 我都沿用很基本的物理. 同時也很清楚指出, 扭力判斷加速的盲點會在何處
出現. 用引擎扭力看加速力不是不行, 還得要求很多參數都要一樣才能比, 限制很多, 甚至像上表的情
況, 一堆 200Nm 跟 400Nm 的情況, 若看扭力來打檔, 那好像打什麼檔加速力都一樣, 這就是扭力
造成的迷思, 甚至打在一檔時, 當時引擎扭力都不及二~六檔大, 但車體推力反而比二~六檔都要大.
hughkk 大的問題: 320i vs. 320d, 為何扭力大很多的 320d 卻沒法子大贏 320i?
這邊就解釋了這問題 -- 因為兩者馬力差不多, 故在車子用途差異不大情況下(變速箱設定相似),
其 0-100 的平均車體推力都差不多; 因為能打檔的車子, 總是盡量把轉速控制在離最大馬力不遠
之處進行加速, 那既然兩台最大馬力差不多, 自然依 P=F*V 看, 各速率下的車體推力 F 都不會
差太多, 當然兩車表現就伯仲之間.
-----
P = F*V, V固定時, P 跟 F 就只是 V 倍差異
F = ma
P = m*a*V (m固定, V給定) ---> P 跟 a 呈絕對正相關.
-----
證明, 上表各檔之車體推力均符合 P=F*V=m*a*V
例: 以 50km/h (13.89m/s) 時, 引擎以 79kW 功率推進為例:
79000=F*13.89=1775*a*13.89
得 F=5,687.54 (N)
得 a=3.204 (m/s^2)
再以 50km/h 時 106kW 功率推進為例:
106000=F*13.89=1775*a*13.89
得 F=7,631.39 (N)
得 a=4.299 (m/s^2)
-----
P: 79kW-->106kW, 輸出功率拉升為 79kW 的 134%
F: 5,687.54N-->7,631.39N, 車體推力拉升為 5,687.54N 的 134%
a: 3.204-->4.299, 車體加速度拉升為 3.204 的 134%
P,F,a 三者呈絕對正相關.
-----
結論: 不能打檔(如無檔車或當下實在無更合適檔位) 的情況下就沒辦法, 但如果能打檔,
善用馬力才能榨出引擎的加速能力. 設定在愈大的馬力來加速, 輪上扭力跟車體推力就會
愈大.
個人積分：180分
文章編號：45861603
dancingra wrote:
P=F*V 就說明這點. 在給定的車速下(V被給定不能變), 車體推力 F 跟引擎功率(或車體加速的消
耗功率) P 的關係就這麼簡單.
...(恕刪)
糾正過幾百次這種錯誤 最好是妳速度跟推力無關 不是變因可以拿來固定
是阿 這種無腦非科學推論來證明一下阿
1. 喜美200匹馬力 0-100 六秒
妳就找台400匹馬力的同車重保時捷還是法拉力 看看加速會不會是三秒阿....
2. Tesla roadster 在0-75km/h都是定死扭力加速 任何速度都是固定扭力
所以馬力哩? 0-75km/h都一樣? 某人還要亂算用個"平均馬力50%哩" 哈哈哈....
馬上打臉....
個人積分：2282分
文章編號：45861801
ACON99 wrote:
一個錯誤
只會用更多錯誤的言語去掩飾...
很簡單 我剛好有"某型"Tesla Roadster 的詳細加速秒數實測資料
車重2920lb 最大馬力248hp 扭力不用給你...
一個錯誤
只會用更多錯誤的言語去掩飾...
我也剛好手上有 BMW 535i 跟 535d 的資料, 最大扭力 400Nm vs 630Nm,
1775kg vs 1800kg. 你要不要用扭力重量比估看看誰加速快? 要不要用你的公
式帶上傳動效率 29% 算算加速秒數?
hughkk 的 320i vs 320d 問題你回了沒?
bull 大請教你 "定功率無法加速" 這句話是不是要改一改, 你要不要改?
bull 大請教你 "P=F*v=m*a*v 這件事" 你覺得同不同意這式子說明功率高加速度就高?
我問過你 "扭力重量比" 還要不要堅持? 要不要改成 "輪上扭力重量比"? 你意下如何?
你欠別人問題夠多了吧? 要不要先還還帳?
我要是算法有錯, 直接用 #1320 跟 #1773 跟我談就可以, 算法概念都一樣.
有問題就請你直接數理式子列一列, 我算法要是不對, 式子就可以證出來.
下面錯在哪? 你說吧!
< ></>
不想講 model 寫式子, 那 #1777 我也用 535i 資料解釋完了, 一翻兩瞪眼, 功率高
加速度大, 引擎扭力大不一定加速快, 自己看看要不要接受殘酷的事實.
個人積分：2282分
文章編號：45861935
ACON99 wrote:
糾正過幾百次這種錯誤 最好是妳速度跟推力無關 不是變因可以拿來固定
好啊! 那你高見, 來說說 P=F*V 這式子什麼意思? 是要怎麼用才對? 我又錯在哪?
ACON99 wrote:
1. 喜美200匹馬力 0-100 六秒
妳就找台400匹馬力的同車重保時捷還是法拉力 看看加速會不會是三秒阿....
順便再問, 你為什麼認為不會是三秒? 先把問題拉到純理論來:
1000kg 物體, 20m/s 時, 其動能為 1/2*1000*20^2 = 200,000 焦耳
若欲在 5 秒內完成, 其動能提升率為 200000/5 = 40000 焦耳/秒 = 40kW(平均功率)
若欲在 2.5 秒內完成, 其動能提升率為 200000/2.5 = 80000 焦耳/秒 = 80kW(平均功率)
先不談車子, 純談理論. #1754 我就覺得你對功跟功率理解很特異, 你說我的計算有什麼錯?
80kW 是 40kW 的 2 倍, 完成工作所費時間也變成一半, 這是理論基礎.
如果你覺得我這個推論的秒數結論有錯, 請你指出來.
