你會買渦輪車?還是一般引擎車?

hughkk wrote:
08柴油focus tdci就已經掛渦輪了,壓縮比是18 (平均油耗18.3km/L)
2017年柴油focus tdci還是掛渦輪,壓縮比是16.7 (平均油耗22.7km/L)

光是這一點就跟你前面的說法產生嚴重衝突了


你先去查查 2008 和 2017 focus tdci 掛的渦輪流量是否一樣, 增壓值是否相同 ~



提高壓縮比可以讓進氣超過1個大氣壓力嗎?

一個是提高壓縮空間比率, 一個是壓縮空氣同時增加空氣流量, 在燃燒的那一刻壓力都會提高啊 ~


同一張表裡面,bsfc值低的區域未必就是完全燃燒


之前不是在用 1.8 NA 跟 1.5t 做比較? 怎麼現在改口成看同一張表 ~ 跳針?

壓力比是什麼東西?

不會你可以自己查, 我實在懶得幫你上初中物理課了 ~
Kazama's 350hp 370GT

Kazama_R wrote:
你先去查查 2008 和 2017 focus tdci 掛的渦輪流量是否一樣, 增壓值是否相同 ~


就我目前查到的資料,mk2和mk3或3.5增壓值都是一樣的
持壓最高都是1.2-1.3bar,瞬壓大約1.5bar(obd2實測量到的值)
你也可以查看看,是不是跟我查的不一樣
早期的vw 1.9tdi壓縮比甚至高達19
2.0tdi multivan也有18.5(最新款2.0tdi 壓縮比16.5,馬力/扭力/油耗都比舊款好得多)
反倒是供油壓力與噴油嘴孔數有明顯的不同
壓縮比似乎跟燃燒效率也扯不上什麼直接的關係

Kazama_R wrote:
一個是提高壓縮空間比率, 一個是壓縮空氣同時增加空氣流量, 在燃燒的那一刻壓力都會提高啊 ~

二個是完全不一樣的東西
把測試地點移到高海拔的地方(武嶺大氣壓力只有平地的0.7倍)
渦輪車的進氣壓力還可以超過1bar,高壓縮比的na車也可以嗎?

Kazama_R wrote:
之前不是在用 1.8 NA 跟 1.5t 做比較? 怎麼現在改口成看同一張表 ~ 跳針?

你的邏輯怪怪的

意思不是一樣的嗎?
「同樣的輸出功率情況下,1.5t的bsfc值比1.8na低
1.5t的燃燒效率比1.8na高,但1.5t也不見得就是完全燃燒」
哪裡有矛盾?


Kazama_R wrote:
不會你可以自己查, 我實在懶得幫你上初中物理課了


https://en.wikipedia.org/wiki/Engine_pressure_ratio
我查到的epr(引擎壓力比)是用在燃氣渦輪引擎上的
還沒看過在汽車引擎有用到這個名詞
hughkk wrote:
就我目前查到的資料,mk2和mk3或3.5增壓值都是一樣的
持壓最高都是1.2-1.3bar,瞬壓大約1.5bar


要知道確實空氣流量是看流量還是看壓力? 你看壓力就再說流量, 跟你之前看兩顆不同引擎的 BSFC 值不同就再說空燃比一樣 ~


把測試地點移到高海拔的地方(武嶺大氣壓力只有平地的0.7倍)
渦輪車的進氣壓力還可以超過1bar,高壓縮比的na車也可以嗎?


高海拔空氣質量低, 質量流量跟著降低, 渦輪一樣會喘不過氣來 ~ 不光是海拔, 冬天跟夏天的增壓反應都有差了 ~


「同樣的輸出功率情況下,1.5t的bsfc值比1.8na低
1.5t的燃燒效率比1.8na高,但1.5t也不見得就是完全燃燒」
哪裡有矛盾?

壓縮比似乎跟燃燒效率也扯不上什麼直接的關係


你去查查壓縮比是否跟引擎效率有關 ~


我查到的epr(引擎壓力比)是用在燃氣渦輪引擎上的
還沒看過在汽車引擎有用到這個名詞



等你看懂了在討論, 要不你老幻想壓縮比跟壓力比之間沒關係 ~



Kazama's 350hp 370GT
Kazama_R wrote:
同一顆引擎, 自然進氣跟渦輪比較, 渦輪在正壓運作的狀況下, 空氣流量一定比較高, 空氣分子量不會是一樣多, 而是更多 ~
在壓縮比相同的狀況下, 空氣流量高產生的壓力一定比較高, 燃燒後空氣膨脹的壓力提高, 效果跟提高壓縮比相同 ~ 在壓縮比不同的狀況得用壓力比去評估 ~


主要是我不是很能理解您談到這個:
透過渦輪增壓, 總壓力提高, 跟增加壓縮比的效果一樣


我是這麼看的:

如果較直覺地看, TDC 到 BDC 的壓力變化都是作用在推車子上, 膨脹比愈大, 膨脹到 BDC
的壓力就愈低, 氣體壓力就愈沒有浪費, 而膨脹比其實就是壓縮比. 但壓縮比降低就等於膨
脹的行程是被限制得更多, 如此, 推到 BDC 時, 氣體壓力可能仍然很大, 但卻必須排出.

您這句話我可以理解的是: 高壓縮比可以帶來較大的 TDC 壓力, 而進氣增壓也可以達到一樣
大的 TDC 壓力, 但是兩者在同樣的壓力開始向下推活塞時, 壓縮比大的, 可以讓膨脹的比
例更大, 等兩者都到了 BDC 時, 排氣前夕, 兩者的缸內壓力是不一樣的. 膨脹比較小的機
械, BDC 時仍然會有較大的壓力 (意味缸內溫度仍然較高), 所以低壓縮比引擎排溫一般比
較高, 意味熱浪費.
參考:柴油引擎因壓縮比高達... 燃燒後的氣體也較能充分膨脹,所以排氣損失較少,其排氣溫度也較低

柴油引擎或許沒像汽油引擎那麼嚴格於空燃比上, 所以兩者可以供給相同多的柴油於 TDC 時,
既然是相同多的柴油量, 那空氣分子足夠情況下, 完全燃燒放出的熱是一樣多的, 那此時誰
能盡量把氣體壓力用在推車子上, 那誰就是比較省油才是. 正常來說, 並不是進氣壓力大的
會比較省油, 應該是膨脹比大的才會省油.

換作槍管比喻, 若不計子彈在槍管中的摩擦與前進時的空氣阻力, 若想要省火藥換得較大的射
程 (亦即要有較高的槍口初速), 那麼火藥的燃燒造成氣體膨脹, 應盡可能用在推子彈上不要
浪費, 其作功即 (平均有效壓力 x 槍管長度). 而當推到槍口時, 差不多只剩 1 個大氣壓,
跟外界差不多時, 子彈就脫離槍管成為自由拋體, 那時射速最快. 只是這種槍管會很長, 不實
際.

槍管就是提供了壓力作用的唯一方向, 氣缸與活塞的關係也是類似.

十年前的柴油車也有渦輪, 現在的柴油車也是有渦輪, 是否省油的原因不在於渦輪增壓, 而是
在其它地方? 或者真的是渦輪增壓可以省油, 而我忽略了什麼, 再請賜教...
dancingra wrote:
或者真的是渦輪增壓可以省油, 而我忽略了什麼...(恕刪)

渦輪引擎排氣壓力溫度都高, 但有渦輪啊, 渦輪就是用來回收這些廢棄物的

聽起來很像脫褲子放屁對吧?

別忘了"吸"這個動作是要耗能的, NA引擎每次進氣都要"吸"空氣進來, 岐管只有0.7大氣壓左右(記錯請更正)

活塞下移進氣是往高位能移動, 必須做工, 而turbo岐管內壓力較高, 故可減少pumping loss

而NA還有一個天缺, 為了做到相等最大動力輸出, 動件的接觸面積會比turbo大, 這就增加了friction loss

正常來說, NA低轉速低負荷效率不如turbo, 畢竟pumping loss大, friction loss也大

好死不死2017年以前歐洲NEDC油耗測試幾乎都在低轉低負荷, 因此歐洲車廠就卯起來downsizing, 造成現在歐洲車清一色turbo的狀況

然後日本JC08又更變態, 持續低速的時間更長, 發展turbo效益不若歐洲明顯, 所以現在日本國內清一色hybrid, 真正適合極低負荷使用的車種

那麼為什麼歐洲吵著說油耗測試不能反應真實狀況, 要增加引擎負荷, 改成WLTC呢? 日本JC08就可以符合需要?

國情不同啦, 在歐洲如果踩油門跟台灣人一樣小腳, 肯定被幹死, 而日本開車狀況比較像台灣, 不過日本都市車少, 怠速機會比較少, 台灣怠速多, 不會像JC08那麼樂觀, 不過總的來說NEDC油耗測試還蠻適合台灣人開車腳沒力的情況

回到正題, 現在的新NA引擎幾乎都備有EGR, 也就是引部分廢氣回岐管重新進入汽缸, 這麼一來可以增加岐管壓力, pumping loss就被緩解了

真實狀況全部疊加起來turbo還是會輸NA一些些, 不然BSFC就會是turbo比較高而不是NA比較高了

不過EGR在turbo引擎也是可以用啊, 所以在極端低負荷turbo無用武之地的情況下, downsizing還是有優勢的

NA引擎有在搞atkinson cycle, 這是把進氣推部分回去岐管的辦法, 用意也是減少pumping loss, 但是跟增加的friction loss比起來, 效益不大

NA未來的救贖就是跟馬達可以很好的搭配起來, 另外就是HCCI如果要實作出來, 也是NA比較容易精確控制
meridian wrote:
回到正題, 現在的新NA引擎幾乎都備有EGR, 也就是引部分廢氣回岐管重新進入汽缸, 這麼一來可以增加岐管壓力, pumping loss就被緩解了...(恕刪)

EGR古早以前就有了,是用來降低引擎高溫時產生的NOx,什麼時候用來改善進氣效率的??第1次聽到這種說法,還蠻新鮮的~~


meridian wrote:
而NA還有一個天缺, 為了做到相等最大動力輸出, 動件的接觸面積會比turbo大, 這就增加了friction loss...(恕刪)

這個說法也很新鮮,turbo與NA在汽缸內部,都是活塞、活塞環、活塞銷、活塞連桿、曲軸,到飛輪,
請教一下哪一個動件,NA的接觸面積比turbo大??

所以非原廠改裝的turbo引擎,就比原廠的NA摩擦損失小??

bull5444 wrote:
這個說法也很新鮮,turbo與NA在汽缸內部,都是活塞、活塞環、活塞銷、活塞連桿、曲軸,到飛輪,
請教一下哪一個動件,NA的接觸面積比turbo大??


turbo引擎的活塞行程比較低 ~
Kazama's 350hp 370GT
Kazama_R wrote:
turbo引擎的活塞行程比較 ~ ...(恕刪)

這是降低壓縮比的方法,
而且這種作法,就不是同排氣量了

(你應該是想講,turbo引擎的活塞行程比較吧)

再想了一下,你是想講,改變活塞直徑與活塞行程的比值吧,
這個要計算一下才能確認...


再看了一下,他寫的是"為了做到相等最大動力輸出"
靠腰咧,又是大排量的NA對上小排量的turbo,
摩擦損失當然是大排量的多...

難怪我會覺得怎麼那麼神,怎麼引擎加個turbo,摩擦損失怎的就降低了,
原來是不同排量...切
hughkk wrote:
就我目前查到的資料,mk2和mk3或3.5增壓值都是一樣的
持壓最高都是1.2-1.3bar,瞬壓大約1.5bar(obd2實測量到的值)
你也可以查看看,是不是跟我查的不一樣
早期的vw 1.9tdi壓縮比甚至高達19...(恕刪)

插個話,我建議你先去了解,
什麼是進氣效率(容積效率),
什麼是燃燒效率,
什麼是熱效率,
基礎先知道了,跟你對談的人才不會那麼累~~
meridian wrote:
渦輪引擎排氣壓力溫度都高, 但有渦輪啊, 渦輪就是用來回收這些廢棄物的
聽起來很像脫褲子放屁對吧?

不會耶, 小弟沒有這種感覺...

meridian wrote:
別忘了"吸"這個動作是要耗能的, NA引擎每次進氣都要"吸"空氣進來, 岐管只有0.7大氣壓左右(記錯請更正)
活塞下移進氣是往高位能移動, 必須做工, 而turbo岐管內壓力較高, 故可減少pumping loss

但同樣地, 壓縮行程也是要耗功. 增壓的空氣或許在 "吸" 這動作上, 提供了幫助, 但同樣地,
在 "壓" 這個動作上, 造成更大負擔, 兩者一抵消, 恐怕沒什麼幫助.
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